La sovralimentazione dei motori Diesel

[[email protected]]

......no scusa ma hai letto cosa ho scritto tra parentesi ??

queste foto semplici semplici le hai guardate almeno ???

 

http://www.peachparts.com/shopforum/diesel-discussion/212097-wastegate-actuator-swap-om602-962-a.html

sono alieno o cosa ?.......comunicano o no ingresso e uscita????

[purin]

......no scusa ma hai letto cosa ho scritto tra parentesi ??

queste foto semplici semplici le hai guardate almeno ???

 

http://www.peachparts.com/shopforum/diesel-discussion/212097-wastegate-actuator-swap-om602-962-a.html

sono alieno o cosa ?.......comunicano o no ingresso e uscita????

 

il link è a una pagina di un forum dove ce ne sono una decina, quale devo guardare? potresti postarla qui per favore?

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A ME il linck funziona correttamente di più non saprei che fare !cliccandoci di presenta la pagina di interesse con tutte le foto ! (hai mozilla?)

[purin]

Posta le foto in maniera che tutti possano vederle.

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vediamo un pò [ATTACH=CONFIG]17858[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]17859[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]17860[/ATTACH]

si vedono ???????

Modificato 4 Febbraio 2014 da [email protected]

[purin]

Io le vedo adesso. Ma cosa dovrei dedurne scusa?

[markd]

ma come nascerebbero le sovrapressioni in scarico se il motore di fabbrica è stato tarato per bruciare tot gasolio? (e teoricamente non dovrebbe essere modificato) Forse stai parlando delle sovrapressioni che si creano "nella parte fredda" (colpo d'ariete) controllate dal pop-off nei benzina. Ogni tanto ammettere di aver sbagliato, o ragionare assieme a qualcuno che ha preso in mano, modificato o aggiustato, aiuta a capire più di tanti libri scritti non si sa da chi.

 

Un aspirante ingegnere meccanico

[[email protected]]

Che libri e libri ......comunque le sovra pressioni da cosa nascono lo trovi in rete (lo trovato io e lo trovate anche voi ),non mi spreco a postarla vista la risposta di purin sul che "cosa dovrebbe notare ".

Le foto sono lì e sono inerenti motori diesel !......lascio a voi ogni interpretazione !....Io mi ritiro, se non vedete la presa di pressione e quant'altro, ho capito che stò insistendo troppo ! Un saluto !

Non ri-capiterà state certi ho perso fin troppo tempo per sentirmi dire cosa dovrei notare !

[purin]

Che libri e libri ......comunque le sovra pressioni da cosa nascono lo trovi in rete (lo trovato io e lo trovate anche voi ),non mi spreco a postarla vista la risposta di purin sul che "cosa dovrebbe notare ".

Le foto sono lì e sono inerenti motori diesel !......lascio a voi ogni interpretazione !....Io mi ritiro, se non vedete la presa di pressione e quant'altro, ho capito che stò insistendo troppo ! Un saluto !

Non ri-capiterà state certi ho perso fin troppo tempo per sentirmi dire cosa dovrei notare !

 

Spiegami secondo te a cosa serve quella presa di pressione, c'è sempre da imparare. Attenzione però che non sia una cosa che qualcuno ha già scritto 4-5 pagine fa..

[purin]

Che libri e libri ......comunque le sovra pressioni da cosa nascono lo trovi in rete (lo trovato io e lo trovate anche voi ),non mi spreco a postarla vista la risposta di purin sul che "cosa dovrebbe notare ".

Le foto sono lì e sono inerenti motori diesel !......lascio a voi ogni interpretazione !....Io mi ritiro, se non vedete la presa di pressione e quant'altro, ho capito che stò insistendo troppo ! Un saluto !

Non ri-capiterà state certi ho perso fin troppo tempo per sentirmi dire cosa dovrei notare !

 

 

Spiace dirlo ma una risposta del genere non me l’aspettavo, unita poi a quella frase che mi hai scritto in MP, mi viene da chiedermi se ti sia chiaro come funziona un turbo:

 

1- sull’ossigeno hai fatto decisamente confusione

 

2- il riscaldamento dell’aria nel turbo è dato dalla compressione, non dall’alberino rovente

 

3- sull’EGR scritto che bisogna tenere i gas di scarico più caldi possibili (ed infatti si cercano di raffreddarli prima di reimmetterli in camera di combustione)

 

4- hai scritto che l’EGR serve per bruciare gli idrocarburi incombusti con post-iniezioni di gasolio (ed è il FAP)

 

5- scrivi che EGR e FAP hanno sempre “una sorta di catalizzatore” il che non è vero, il catalizzatore è un’altra cosa

 

6- a cosa serva la wastegate non ti è ben chiaro a quanto pare

 

7- devo ancora vedere quelle valvole di sovrapressione sul turbo che nominavi un po’ di messaggi fa

 

8- noto un po’ di confusione tra causa-effetto-scopo ma su questo si può sorvolare

 

9- come funzioni la wastegate non ti è ben chiaro a quanto pare

 

10- devo ancora vedere un turbo per motore DIESEL che scarichi l’aria una volta compressa invece di scaricare parte dei gas in ingresso alla girante calda

 

11- posti delle foto la cui unica spiegazione è “lascio a voi ogni interpretazione”

 

 

 

 

Te lo dico io cosa vedo: vedo un turbocompressore con wastegate, con un rinvio meccanico che va ad aprire la valvola. Decisamente coerente con quanto ho scritto io (e non solo io) finora. Tu cosa vedi?

 

Aggiungo solo che tu avrai pure perso tempo a spiegare a noi come funziona un turbo, noi invece siamo tutti stipendiati per star qui a scrivere. Pagati un sacco tra l’altro.

 

 

 

ciao

[sten]

...mamma mia,ho letto le ultime 7 pagine,e mi sto chiedendo se atzo scherzasse o sia veramente convinto di quello che sostiene, mi chiedo se non sia il caso di domandarsi se sia possibile fare delle affermazioni e un minuto dopo rigirare la frittata e irridere chi segue la discussione, ...ma cosa dici? Hai una confusione in testa incredibile,hai detto una incredibile quantità di inesattezze, quando qualcuno te lo ha fatto notare, hai perseverato nelle tue teorie,invece di domandarti se sia il caso di documentarsi adeguatamente,...un consiglio,prendi dei libri adatti e studia,...molto!!!!

[cremonese 61]

Non immaginavo di creare un simile putiferio con una mia domada sul wastegate, ma se volete una chicca, quando ho chiesto ad un meccanico "competente" perchè non la mettevano sui loro turbo mi ha risposto: perchè si romperebbe il banco motore (allucinante!!!!!! è come dire che creerebbe problemi al sollevatore idraulico, non credevo alle mie orecchie), comunque per stemperare un pò la tensione vi chiedo quando è consiglibile fare una verifica dell' integrità del turbo e quali segni premonitori ci siano per capire se ci sono problemi.Ciao a tutti e discutiamone con calma.

 

• 
  

Modificato 4 Febbraio 2014 da cremonese 61

[njoule]

Senza entrare nella diatriba, i problemi del turbo-compressore, si "sentono ad orecchio" nel senso che se senti "fischiare" forte la turbina (oltre il normale sibilo), ci potrebbero essere problemi di gioco sull'alberino e quindi di tenuta delle boccole dello stesso e quindi le giranti potrebbero a lungo andare a toccare le chicciole provocando la rottura delle palette ed il rischio che i pezzi delle stesse, vadano nel motore facendo piu' danni; un altro sintomo premonitorio potrebbe essere la fumosita' bianca allo scarico dovuta all'olio trafilato dalle boccole lato aspirazione e che va in combustione (ma in questo caso non e' detto che sia il turbo) oppure olio dallo scarico, sintomo di trafilamenti dal lato turbina. Un altro problema alle boccole che si potrebbe presentare e' un'entrata in ritardo del turbo compressore; ad esempio se si nota che da nuovo il turbo entrava a circa 2000 giri (esempio automobilistico JTD) e poi notiamo dopo molto tempo che lo stesso comincia a spingere solo oltre 2500 giri e a "singhiozzo" (sempre per esempio), in questo caso potrebbe essere un problema di scorrimento dell'alberino del turbo compressore dovuto o a problemi di lubrificazione (grippaggio) o strisciamento delle giranti sulle chiocciole che portano lo stesso ad avere la necessita di avere un piu' alto vulume (e pressione) di gas di scarico per consentirgli di girare e superare le forze di attrito. Ad esempio sui motori navali, si e' soliti ad un certo numero di ore stabilite, fare una manutenzione straordinaria, ossia smontare le testate, pulire le sedi valvole e in concomitanza, smontare le turbine e portarle alla rettifica per un controllo preciso; in campo piccoli motori non e' economicamente giustificabile, ma se uno sa fare da se, potrebbe provare...... Escluso la revisione del turbo-compressore!

[DjRudy]

@atzo

 

Tabella delle turbine Holset

 

http://www.myholsetturbo.com/manuals/holsetturbo_productionspecs.pdf

 

Come vedi in tutti i modelli la Wastegate è optional non è di serie, e se non c'è la Wastegate non c'è nessun altro tipo di valvola, le foto che hai messo sono turbine dotate di Wastegate.

 

Il NEF 4500 del T5000 monta la HX25 senza Wastegate, mentre ad esempio la gamma T7 monta HX35 senza Wastegate fino al T7.260 e sul top gamma (T7.270 AC) monta la HX35W (dove W sta proprio per Wastegate).

 

Questi sono due esempi ma potrei fartene molti altri sempre in casa FPT.

 

Su come facciano le turbine senza Wastegate a non esplodere te l'ha spiegato bene markd e riporto qui il suo messaggio:

 

ma come nascerebbero le sovrapressioni in scarico se il motore di fabbrica è stato tarato per bruciare tot gasolio? (e teoricamente non dovrebbe essere modificato)

 

HX25 e HX25W

 

 

Atzo nella vita capita a tutti di sbagliare, mica è morto nessuno, non è un dramma basta ammetterlo si impara dagli sbagli, si fa esperienza e si va avanti, senza aver ragione per forza.

 

Come si dice a Pisa per forza non si fa nemmeno l'aceto

Modificato 5 Febbraio 2014 da DjRudy

[IlCoNtE]

Le turbine a geometria variabile vengono gestite tramite come ho ripetuto 100 volte tramite un attuatore meccanico o elettronico (obbligatorio per chi monta il FAP) . Non hanno nessuna wastegate .

 

se schiaccio ai bassi tutto il pedale del gas , vanno in overboost , cioè per un paio di attimo la pressione aumenta 0.2 0.3 , in più di quella totale che possiamo leggere con un manometro .

 

se il nostro caro Mappatore ai bassi da gasolio e aumenta i tempi overboost (sulla mappa può modificare anche 20 parametri ) le pale mobili stridono vanno in tilt e strofinano contro la girante . Possono anche rompere i cuscinetti che reggono le stesse per troppo sforzo .

 

l'unico sistema che blocca la pressione turbo e' il limitatore di pressione turbo sulla mappa .

ma chiunque lo sposta sennò la centralina va in recovery quindi mappando si ritroverebbe un limitatore che da 2 passa a 3 bar !

 

voi direte e perché non lo mette a 2.2 ?

eh no , i limitatori di velocità di pressione hanno dei byte e non si posson mettere a caso sennò il mezzo non parte .

stessa cosa nei limitatori velocità a 250 , a 270 non parte nemmeno a 280 e 290 mentre a 300 parte .

 

molte cose non si trovano nel web ma io per fortuna ci ho perso il sonno sin da piccolo e vi consiglio sempre :

 

montate un manometro

non date 50 cv !

non lasciate il mezzo troppo tempo a minimo

non spegnetelo a caldo subito

se ha il FAP la temperatura gas scarico arriva facilmente a 600 gradi se lo mappate la turbina con vicino quel tappo riscalderà decisamente di più e poi la sfondate .

 

informatevi , esempio

 

t6070 monta stesso turbo del t7.210 inutile dargli 40 cv !

anche 7060 inutile aumentare se il 7030 ha lo stesso turbo !

 

i costruttori turbine hanno delle tolleranze , ma se date più di 0.3 di pressione , la povera turbina la sfondate .

 

per durare molto di più deve avere lo scarico dopo essa vuoto , libero , con una strozzatura che la fa riempire .

se montate un tubo dritto lei ai bassi non riempie va in fuori giri !

 

leggere e' un conto ma far danni e' molto facile

 

quindi al caro Mappatore dite sempre ai bassi poca coppia , sennò sfondate la meccanica se cede e il turbo quando ripartite.

[davide89]

Conte sembra un'assurdità, ma la strozzatura a valle della turbina, il "diffusore" che s trova sul condotto di uscita della girante, serve a ridurre la pressione dei gas a qualche decimo di bar sotto la pressione ambiente, fa effetto venturi come un carburatore, in tale modo la turbina riesce a lavorare con una maggiore differenza di pressione tra ingresso e uscita, e riesce a pompare più aria nel motore.

 

Con tutta la fila dei bidoni che sono montati sullo scarico dei motori moderni (vedi fap scr...) si crea una resistenza al passaggio dei gas che ne fa aumentare la pressione subito a valle della turbina, per cui lavora con una differenza di pressione più piccola raccoglie meno energia e pompa meno aria nel motore

[IlCoNtE]

Se tieni scarico originale .

prova a togliere uno scarico di un mezzo moderno noterai al centro una strozzatura e poi che ricresce fatto appositamente per far caricare prima turbo .

Gia provato , tubo dritto inutile e se cede non spinge assolutamente .

 

per creare un ottimo motore si deve sopratutto vedere quest aria come viaggia .

I Newholland proprio per questo non vanno perché quando cedono la turbina grossa fissa senza wastegate non lotta , dorme .

[purin]

Con tutta la fila dei bidoni che sono montati sullo scarico dei motori moderni (vedi fap scr...) si crea una resistenza al passaggio dei gas che ne fa aumentare la pressione subito a valle della turbina, per cui lavora con una differenza di pressione più piccola raccoglie meno energia e pompa meno aria nel motore

 

sono tutto tappi che purtroppo vengono messi per rispettare le normative antiinquinamento, per fare un esempio terra-terra provate voi a correre con un boccone in bocca:cheazz:

 

 

Tutti i condotti di scarico vengono poi ottimizzati per cercare di ridurre al minimo l'effetto negativo di questi tappi, quindi non sempre semplicemente levandoli si ottiene un miglioramento, per avere il massimo delle prestazioni andrebbe ridisegnato tutto il condotto senza filtri e catalizzatori.

 

 

Per il resto non posso che fare i complimenti a Davide89:clapclap:

[davide89]

Purin certo che i barattoli lungo lo scarico hanno il loro scopo ed è giusto che sia così, però mi fa un po' girare le palette (per rimanere in tema ) il fatto che in agricoltura e trasporti su gomma ogni 2 anni esce una normativa antinquinamento nuove, mentre per le navi e i treni (quelli che ancora vanno a nafta) non è così... però non vi allargate troppo con i complimenti, poi va a finire che una cavolata la dico anche io eheheh

 

tornando in tema Conte stiamo dicendo la stessa cosa, da due punti di vista diversi, la strozzatura serve eccome un conto è se la turbina lavora tra 5 bar e 1 bar e un conto è se arriva fino a 0.6, la differenza c'è ecco perchè col tubo dritto va peggio.

[IlCoNtE]

Infatti sui nuovo motori con FAP ci son 4 sensori

 

1) sensore pressione

2)sensore temperatura kat

3) sensore temperatura fap

4) sensore contropressione che e' collegato in un tubicino questo sensore . Ho fatto la prova cambiando vari scarichi e segna sempre male . Impossibile tarar bene la quantità media di iniezione modificando lo scarico .

 

Ti sballa l'egr , la lettura aria , il sensore pressione che sarebbe la lambda manda dati a cavolo e va male .

per questo dico mappando non sapete cosa combinate .

[davide89]

Infatti sui nuovo motori con FAP ci son 4 sensori

 

1) sensore pressione

2)sensore temperatura kat

3) sensore temperatura fap

4) sensore contropressione che e' collegato in un tubicino questo sensore . Ho fatto la prova cambiando vari scarichi e segna sempre male . Impossibile tarar bene la quantità media di iniezione modificando lo scarico .

 

Ti sballa l'egr , la lettura aria , il sensore pressione che sarebbe la lambda manda dati a cavolo e va male .

per questo dico mappando non sapete cosa combinate .

 

Che dire Conte... ne hai fatte di prove

[crc]

La wastegate centra eccome, siccome la turbina la devi dimensionare, se vuoi che lavori bene ai bassi regimi, quindi con poca portata di gas di scarico, agli alti regimi avrai problemi: ecco che serve una valvola che sfiati parte dei gas di scarico per non sovraccaricare la turbina a regimi elevati.

 

Se fai un turbo senza wastegate lo devi dimensionare in maniera che possa ragionevolmente "mangiare" tutti i gas di scarico, quindi a bassi regimi avresti una turbina che non viene mossa dai pochi gas di scarico.

 

Quindi la wastegate serve eccome per avere più coppia ai bassi, indirettamente se si vuole, ma serve!

 

Sfortunamente esiste un motore che nonostante abbia la wastegate hai bassi non va, il vecchio motore cummins che montavano sui magnum.L'eccezione che conferma la regola.

[purin]

Sfortunamente esiste un motore che nonostante abbia la wastegate hai bassi non va, il vecchio motore cummins che montavano sui magnum.L'eccezione che conferma la regola.

 

ne esistono più d'uno, e poi dipende anche dalla taratura dell'impianto di iniezione, se bastasse mettere una wastegate per avere un motore che va forte a tutti i regimi sarebbe tutto più semplice.

 

Adesso non ho mai provato il magnum (ma dovrebbe essere lo stesso motore del TG, giusto?), comunque in uno die messaggi precedenti ho spiegato che montando la wastegate si può scegliere un turbo più "piccolo" che quindi possa lavorare meglio anche a regimi più ridotti (oltre a ridurre il turbo-lag), quindi aumenta il range di utilizzo, per contro se si "spinge" troppo in questa direzione si finisce per montare un turbo molto piccolo che già a bassi regimi lavora molto bene, poi però agli alti regimi non ha una portata d'aria sufficiente per alimentare il motore, quindi si deve fare comunquer una scelta di compromesso.

 

Volendo superare questa limitazione si può passare a un sistema biturbo, con un turbo più piccolo che lavora principalmente ai bassi regimi, mentre un secondo più grande garantisce una buona portata d'aria anche a regimi più elevati, oppure un turbo a geometria variabile che riesce ad adattarsi meglio alle diverse condizioni di lavoro, o addirittura una combinazione delle due.

 

 

Il dimensionamento del turbo e la scelta di montare o meno una valvola wastegate viene fatta in fase di progettazione del motore, se si monta una valvola wastegate su un turbo di un motore senza, non si avranno differenze di prestazioni in quanto la valvola non aggiunge niente (al massimo toglie se per caso fosse tarata su pressioni troppo basse).

[crc]

Il motore è simile a quello del TG,solita cilindrata ma diversa testata(24valvole) sistema di pompa,caps per il tg e quindi a gestione elettronica.

 

Non era una critica non preoccuparti,era solo per chiaccherare,cmq se trovo il sistema proverò ad aumentare leggermente la portata di gasolio.

[purin]

Hai fatto bene a precisare, un motore è fatto di tante cose e non basta lavorare su un particolare per avere una buona resa, bisogna considerare tutto.

 

Non credo nell'utilità di un manometro del turbo durante la guida anche se molti sul forum lo ritengono praticamente indispensabile, se uno sa ascoltare il motore anche il contagiri lo guarda ben poco, in questo caso invece misurare la pressione di sovralimentazione può essere utile per capire se la poca coppia in basso che lamenti sia dovuta al fatto che il turbo è grande, quindi fa pochi giri e poca pressione oppure a una taratura che preveda poco gasolio per ridurre la fumosità..