Grubber

[superbilly1973]

2 ore fa, Gablib83 ha scritto:

Mi associo al pensiero la minima non sia la soluzione della Vita e che l'aratro in casa bisogna tenerlo sempre.
Proprio per questo ( tornando in tema grubber) sto valutando proprio questi giorni l'acquisto di una macchina che abbia uno spettro di usabilità un po' più larga in tal senso
Una macchina che se ho bisogno di muovere un po' più in profondità tolgo via gli esplosori e scendo a 15-20cm
Mi viene in mente terreni dove do una passata di letame e voglio muovere un po' di più senza arare o magari terreni con qualche infestante un po' più fittonante

Sono in trattativa con Kuhn, pottingher, kongslide alpego CMA....
(A mio avviso tutte scendono in profondità con gli accorgimenti dovuti ...il problema a quel punto sono i telai)

Ho anche preso in considerazione la possibilità di installare una seminatrice a spaglio per cover o per rinfoltire erbai

Sent from my M2101K6G using Tapatalk
 

Se entri con terreno in tempera credo 15-20 cm li possa fare qnche con gli esplosori. Se non ricordo c'era anche un ripper che montava delle punte che rimescolavano la terra e interravano bene anche i residui. Però è un ripuntatore che anche se lo usi a 15 cm non è da minima. Io per la mia regione non ho capito se il frangizolle è ammesso in minima. Per la minima ho un vibro , che non fa suola ma fa poca profondità a meno che non dia un secondo passaggio a terre in tempera, che uso in genere come rompicrosta o per arieggiare e un estirpatore che ha le ancore curve e zappette quasi orizzontali però regolato bene, con terreno in tempera entra anche 20-25 cm . Non gira la terra, estirpa poco e quindi devo diserbare prima, però anche se è un attrezzo da minima fa 25 cm volendo. Personalmente non mi piacciono i preparatori. Ne vedo in giro ma sono cantieri da 40 quintali . Se entri a terrreno asciutto ok ma se umido? Anche con gommature larghe calpesti comunque.

[Steu93]

53 minuti fa, superbilly1973 ha scritto:

Se entri con terreno in tempera credo 15-20 cm li possa fare qnche con gli esplosori. Se non ricordo c'era anche un ripper che montava delle punte che rimescolavano la terra e interravano bene anche i residui. Però è un ripuntatore che anche se lo usi a 15 cm non è da minima. Io per la mia regione non ho capito se il frangizolle è ammesso in minima. Per la minima ho un vibro , che non fa suola ma fa poca profondità a meno che non dia un secondo passaggio a terre in tempera, che uso in genere come rompicrosta o per arieggiare e un estirpatore che ha le ancore curve e zappette quasi orizzontali però regolato bene, con terreno in tempera entra anche 20-25 cm . Non gira la terra, estirpa poco e quindi devo diserbare prima, però anche se è un attrezzo da minima fa 25 cm volendo. Personalmente non mi piacciono i preparatori. Ne vedo in giro ma sono cantieri da 40 quintali . Se entri a terrreno asciutto ok ma se umido? Anche con gommature larghe calpesti comunque.

Questo? : https://alpego.com/catalogo-prodotti/ripuntatori/ripuntatori-fissi/k-dyno/ può montare un utensile da minima.

[Steu93]

3 ore fa, Gablib83 ha scritto:

Mi associo al pensiero la minima non sia la soluzione della Vita e che l'aratro in casa bisogna tenerlo sempre.
Proprio per questo ( tornando in tema grubber) sto valutando proprio questi giorni l'acquisto di una macchina che abbia uno spettro di usabilità un po' più larga in tal senso
Una macchina che se ho bisogno di muovere un po' più in profondità tolgo via gli esplosori e scendo a 15-20cm
Mi viene in mente terreni dove do una passata di letame e voglio muovere un po' di più senza arare o magari terreni con qualche infestante un po' più fittonante

Sono in trattativa con Kuhn, pottingher, kongslide alpego CMA....
(A mio avviso tutte scendono in profondità con gli accorgimenti dovuti ...il problema a quel punto sono i telai)

Ho anche preso in considerazione la possibilità di installare una seminatrice a spaglio per cover o per rinfoltire erbai

Sent from my M2101K6G using Tapatalk
 

Confermo @superbilly1973: anche con le alette montate si può scendere a 20 cm: nel senso che la dissodatura del puntale fa quella profondità lì: ovviamente non le alette: ma non è necessario del resto. Io ho un Fontana 7 ancore 3 metri e con 200 cavalli lo faccio scendere a 18-20 cm il puntale in terreni di medio impasto e limosi. Argillosi ho 0 esperienza, dovrei chiedere. Assolutamente terreno non troppo umido: altrimenti la terra fa da freno: oltre al fatto che si fanno paciocchi e zollacce in colture d'asciutto. Quella profondità la fai bene con terreno in tempera o poco meno. Ecco le zolle grosse comunque, senza elevata sostanza organica superficiale, sono inevitabili lavorando a quella profondità. Si può diminuirne le dimensioni saldando una lametta improvvisata sul puntale: tipo un dente usurato dell'erpice rotante. Mio padre lo faceva sul versoio dell'aratro...  Il guadagno, tenendo le alette, è il rimescolamento su tutta la la larghezza di lavoro: che è quello che serve per interrare il letame. Tuttavia, attenzione: se vuoi il taglio delle radici su tutta la larghezza di lavoro, devi usare un 9-10 ancore (sempre 3 m) sempre con le alette: il che implica profondità ridotta o alzare l'asticella dei cavalli, e non di poco, a seconda della tenacità del terreno.... Dunque: o hai tanti cavalli e ottieni i due obiettivi assieme, dissodatura e taglio, oppure devi sceglierne solo uno al volta. In realtà ci sarebbe una terza soluzione: alcuni, Väderstad di sicuro, fanno un ripuntatorino, tipo quelli che si usano sotto i vomeri degli aratri per rompere la suola. Fai profondità minore con l'utensile da rimescolamento ma ripunti leggermente sotto le ancore: chiaro non si tutta la larghezza dell'attrezzo.

 

 

 

[CultivarSé]

5 ore fa, Steu93 ha scritto:

Questo? : https://alpego.com/catalogo-prodotti/ripuntatori/ripuntatori-fissi/k-dyno/ può montare un utensile da minima.

I ripuntatori per definizione non ribaldano, entrano in verticale e da sotto. Il ripuntatore è una cosa a se, diversa dai subsoiler. Sono attrezzi Parallelia alla minima, direi attrezzi correttivi che correggono eventuali problemi che pi possono avere sempre. Rpuntatori, subsoiler, arieggiatori sono cose a se stante non rivoltano ma sono autorizzati in ogni lavorazione perchè fendono il terreno, spaccano, vibrano ma non rivoltano, ne mescolano, non polverizzano se usati con le giuste pendenze e potenze drenano e spaccano in profondità aumentando scambio acqua e aria in verticale. 

[CultivarSé]

4 ore fa, Steu93 ha scritto:

Confermo @superbilly1973: anche con le alette montate si può scendere a 20 cm: nel senso che la dissodatura del puntale fa quella profondità lì: ovviamente non le alette: ma non è necessario del resto. Io ho un Fontana 7 ancore 3 metri e con 200 cavalli lo faccio scendere a 18-20 cm il puntale in terreni di medio impasto e limosi. Argillosi ho 0 esperienza, dovrei chiedere. Assolutamente terreno non troppo umido: altrimenti la terra fa da freno: oltre al fatto che si fanno paciocchi e zollacce in colture d'asciutto. Quella profondità la fai bene con terreno in tempera o poco meno. Ecco le zolle grosse comunque, senza elevata sostanza organica superficiale, sono inevitabili lavorando a quella profondità. Si può diminuirne le dimensioni saldando una lametta improvvisata sul puntale: tipo un dente usurato dell'erpice rotante. Mio padre lo faceva sul versoio dell'aratro...  Il guadagno, tenendo le alette, è il rimescolamento su tutta la la larghezza di lavoro: che è quello che serve per interrare il letame. Tuttavia, attenzione: se vuoi il taglio delle radici su tutta la larghezza di lavoro, devi usare un 9-10 ancore (sempre 3 m) sempre con le alette: il che implica profondità ridotta o alzare l'asticella dei cavalli, e non di poco, a seconda della tenacità del terreno.... Dunque: o hai tanti cavalli e ottieni i due obiettivi assieme, dissodatura e taglio, oppure devi sceglierne solo uno al volta. In realtà ci sarebbe una terza soluzione: alcuni, Väderstad di sicuro, fanno un ripuntatorino, tipo quelli che si usano sotto i vomeri degli aratri per rompere la suola. Fai profondità minore con l'utensile da rimescolamento ma ripunti leggermente sotto le ancore: chiaro non si tutta la larghezza dell'attrezzo.

 

 

 

Nella minima giovane, fatta da poco devi avere cavalleria e peso ovviamente ma dopo con la tecnica e gli anni si riduce cavalleria e peso. Aumentano le spoglie, aumenta la so spesso indecomposta ma aumenta l'umidità profionda attenzione. Suolo umido, freddo fa zolle e comunque da sfatare il mito che basta una, 1, sola passata con unico mezzo.

In Usa fanno due passate autunno e primavera o estate e autunno poi finitura. Dipende dai terreni ovviamente e dalle vene, terreni fini eolici non sono paragonabili ai nostri con terreni fluviali o legati all'acqua. Alla fine la minima implica coesistenza di tecniche ma in tanto tempo a breve non servono confronti e tantissima flessibilità. Terreni freddi si deve lavorare tardi e non presto.... cambia umiditò. impaccamento, trazione.

[Gablib83]

Nella minima giovane, fatta da poco devi avere cavalleria e peso ovviamente ma dopo con la tecnica e gli anni si riduce cavalleria e peso. Aumentano le spoglie, aumenta la so spesso indecomposta ma aumenta l'umidità profionda attenzione. Suolo umido, freddo fa zolle e comunque da sfatare il mito che basta una, 1, sola passata con unico mezzo.
In Usa fanno due passate autunno e primavera o estate e autunno poi finitura. Dipende dai terreni ovviamente e dalle vene, terreni fini eolici non sono paragonabili ai nostri con terreni fluviali o legati all'acqua. Alla fine la minima implica coesistenza di tecniche ma in tanto tempo a breve non servono confronti e tantissima flessibilità. Terreni freddi si deve lavorare tardi e non presto.... cambia umiditò. impaccamento, trazione.

Cosa intendi per terreni freddi?


Rispondendo al commento precedente avevo già valutato l'idea di un ripuntatore con kit da minima...
Ma non è l'attrezzo che fa per me
Io devo entrare nel terreno in estate, muovere un po' e mescolare il primo strato superficiale e ad inizio autunno con un passaggio o due andare a seminare, prevalentemente erbai, foraggi di trifogli o sulla , miscugli , e volendo anche orzo o triticale
Terreni mediamente sciolti e leggeri di collina poco strutturati e poco profondi


Sent from my M2101K6G using Tapatalk

[tripleboss]

Quando parlavo di ancore curve estremizzate negli USA intendevo una roba del genere. Comunque questo non rivolta come i grubber che si usano qui in Europa: manca il versoio ampio. Lì la minima la fanno davvero: mica noi con strani PSR e strani contributi con cui le regioni sperperano il denaro per finanziare lavori molto simili all'aratura. Metti un ampio versoio a quelle ancore lì e interrerebbero anche un bue, se fossero lunghe abbastanza.
Interessante l'aggeggio dietro rompi-zolle, brevettato Great Plains. L'attrezzo si chiama "turbo-chisel".

È inzerrssante l'ancora e la sua differenze disposizione tra le file anteriori e posteriori.
Il rischio intasamento è alto con le ancore dietro disposte cosi ma probanilmente se non c'è troppo sporco fa un bel lavoro.

Inviato dal mio SM-G525F utilizzando Tapatalk

[Steu93]

4 ore fa, tripleboss ha scritto:

È inzerrssante l'ancora e la sua differenze disposizione tra le file anteriori e posteriori.
Il rischio intasamento è alto con le ancore dietro disposte cosi ma probanilmente se non c'è troppo sporco fa un bel lavoro.

Inviato dal mio SM-G525F utilizzando Tapatalk
 

https://youtu.be/ZgC0iaPxHtk?si=U-ieTIHstYzgtz7h conta che ha una fila di dischi da vertical tillage prima delle ancore, per tagliare il residuo.

[CultivarSé]

13 ore fa, Gablib83 ha scritto:

Cosa intendi per terreni freddi?


Rispondendo al commento precedente avevo già valutato l'idea di un ripuntatore con kit da minima...
Ma non è l'attrezzo che fa per me
Io devo entrare nel terreno in estate, muovere un po' e mescolare il primo strato superficiale e ad inizio autunno con un passaggio o due andare a seminare, prevalentemente erbai, foraggi di trifogli o sulla , miscugli , e volendo anche orzo o triticale
Terreni mediamente sciolti e leggeri di collina poco strutturati e poco profondi


Sent from my M2101K6G using Tapatalk

 

Questo è un altro discorso. Erbai e sulla non hanno troppo bisogno di lavorazione fonda. Su terreni sciolti o poco profondi uno valuta. Comunque il ripuntatore deve fare il ripuntatore, il kit da minima non so che senso abbia. Noi abbiamo un esplosore per evitare che si alzino i paracarri e sono terreni sciolti misti limo, valutiamo un doppio esplosore ma rallenta ulteriormente l'avanzamento, Ogni attrezzo da minima ha senso in un contesto e se i terreni diventano strutturati anche con sovesci ed altro. Su terreni senza storia di minima entrare diretti con i grubber o altro non sempre porta benefici. 

I terreni freddi sono i terreni che non si scaldano, l'aratura e le lavorazioni decise aumentano l'aria e lo scambio termico. I terreni limosi e sabbiosi sono freddi per eccellenza perchè difficilmente assorbono calore e riflettono i raggi del sole ma se tenuti in conservativa diventano peggio anche con i residui  più o meno decomposti o più o meno scuri dai resisdui. La minima ha la tendenza a restare molto umida quindi l'umidità non sempre favorisce il riscaldo. 

In terreni poco profondi il ripuntatore ha limiti, ripuntatore profondo quelli che usiamo noi vanno sotto i 50 cm, parliamo di 80 -100 cm. 

Gli erbai se non hanno problemi di ristagni si fanno benissimo in minima ma vanno seminati presto. La sulla non ha problemi se non di pulizia delle infestanti ma è pianta quasi obbligata a terreni fini argillosi e caldi. Orzo può essere un problema in minima.

[CultivarSé]

35 minuti fa, Steu93 ha scritto:

https://youtu.be/ZgC0iaPxHtk?si=U-ieTIHstYzgtz7h conta che ha una fila di dischi da vertical tillage prima delle ancore, per tagliare il residuo.

Aiutano parecchio.

[Steu93]

Erpici a denti/ancore finitori dopo grubber?

Escludendo erpice rotante ed erpici a dischi concavi, cosa si può usare per erpicare in queste condizioni, soprattutto con parecchio residuo?

Il mio non è un vezzo, perché sia rotante sia dischi concavi (frese nemmeno a parlarne: vade retro!) tendono a intasare il terreno oppure a fare suola. In talune condizioni, nelle quali i ristagni e i compattamenti siano matematici o estremamente probabili, fare queste erpicature prima di seminare colture sensibili è masochismo. Esempio dal mio territorio: soya in risaia. Bisogna usare erpici finitori che sollevano (e magari evitare di usare mostri da 300 cavalli senza pneumatici adeguati al loro dolce peso 🤮🤣). Qualche fenomeno non molto lontano dalle mie parti, ha ben pensato, lo scorso anno di usare un rototerra in risaia in preparazione alla soya. E che era terreno sciolto! Sì ma suola e falda quelle non le ha considerate... Ebbene la soya non ha prodotto quasi nulla.... Ormai qui l'agronomia è un optional. 

In alternativi a denti o zampette, dischiere da vertical tillage con rullo tirate da trattorino leggero leggero?

Kuhn USA propone questo: 

 

Modificato 10 Novembre 2023 da Steu93

[superbilly1973]

10 ore fa, Steu93 ha scritto:

Erpici a denti/ancore finitori dopo grubber?

Escludendo erpice rotante ed erpici a dischi concavi, cosa si può usare per erpicare in queste condizioni, soprattutto con parecchio residuo?

Il mio non è un vezzo, perché sia rotante sia dischi concavi (frese nemmeno a parlarne: vade retro!) tendono a intasare il terreno oppure a fare suola. In talune condizioni, nelle quali i ristagni e i compattamenti siano matematici o estremamente probabili, fare queste erpicature prima di seminare colture sensibili è masochismo. Esempio dal mio territorio: soya in risaia. Bisogna usare erpici finitori che sollevano (e magari evitare di usare mostri da 300 cavalli senza pneumatici adeguati al loro dolce peso 🤮🤣). Qualche fenomeno non molto lontano dalle mie parti, ha ben pensato, lo scorso anno di usare un rototerra in risaia in preparazione alla soya. E che era terreno sciolto! Sì ma suola e falda quelle non le ha considerate... Ebbene la soya non ha prodotto quasi nulla.... Ormai qui l'agronomia è un optional. 

In alternativi a denti o zampette, dischiere da vertical tillage con rullo tirate da trattorino leggero leggero?

Kuhn USA propone questo: 

 

Allora se hai residui e terra umida potresti provare con erpice a denti o estirpatore ma che sia almeno su tre file per far defluire eventuali accumuli di residui ( sto parlando di paglia o erba grande con volume importante non stocchi trinciati o comunque pezzatura 10-15 cm max ) e dovresti fare un bel lavoro . All'occorrenza se vedi che ti rimane qualcosa mal distribuita cerchi di spargerla con un ulteriore passaggio anche al momento stesso . Poi per seminare devi avere o una seminatrice che scarica bene residui e terra oppure aspettare che ci sia crosta e paglia asciutta. Io almeno faccio sempre così e ho un attrezzo con ancore più simili a quelle di un grubber che a quelle di un estirpatore. Oppure se lo hai un preparatore leggero con dietro una fila di dischi orientati in modo che tagliano e pareggiano e non che coltivino. Da me vedo un paio di terremoto e poi ci sono due kongsilde ma sono moolto più pesanti e ingomgranti del terremoto. Per ripasso il terremoto come preparatore è meglio. Se i residui hanno una pezzatura piccola e non hai accumuli potresti tentare anche un vibro però io purtroppo non ho esperienze positive. Un mio compaesano con un vibro come il mio riesce ad interrare tutto io invece faccio i mucchi.....

L'attrezzo del video non lo ho visto funzionare ma a vederlo per me non ha senso. Cioè sehai residui importanti quella discchiera verticale non vedo che lavoro possa fare e le ancorette sono comunque tipo vibro. C'è una discussione che se non sbaglio si chiama attrezzi per minima lavorazione in cui DjRudy faceva vedere un attrezzo romalko che hanno in azienda e sono due file di dischi inclinatiin modo da pareggiare il terreno senza lavorarlo. Poi ovvio se hai terra umida , reisdui o no , solo le ancore fisse o vibranti possono essere usate.

Modificato 11 Novembre 2023 da superbilly1973

[Gablib83]

Per me una botta di diserbo e vai di semina , sodo o semi sodo

 

Il problema è che una volta passata con qualsiasi attrezzo ti pare poi devi aspettare che asciuga in superficie per entrare di nuovo... E di sti tempi è un problema 

[CultivarSé]

4 ore fa, Gablib83 ha scritto:

Per me una botta di diserbo e vai di semina , sodo o semi sodo

 

Il problema è che una volta passata con qualsiasi attrezzo ti pare poi devi aspettare che asciuga in superficie per entrare di nuovo... E di sti tempi è un problema 

Sono terrette non sono minimamente le vostre terre, qua fa bosco e hai voglia a diserbare, Poi a residui qua fai i materassi.

[CultivarSé]

4 ore fa, superbilly1973 ha scritto:

Allora se hai residui e terra umida potresti provare con erpice a denti o estirpatore ma che sia almeno su tre file per far defluire eventuali accumuli di residui ( sto parlando di paglia o erba grande con volume importante non stocchi trinciati o comunque pezzatura 10-15 cm max ) e dovresti fare un bel lavoro . All'occorrenza se vedi che ti rimane qualcosa mal distribuita cerchi di spargerla con un ulteriore passaggio anche al momento stesso . Poi per seminare devi avere o una seminatrice che scarica bene residui e terra oppure aspettare che ci sia crosta e paglia asciutta. Io almeno faccio sempre così e ho un attrezzo con ancore più simili a quelle di un grubber che a quelle di un estirpatore. Oppure se lo hai un preparatore leggero con dietro una fila di dischi orientati in modo che tagliano e pareggiano e non che coltivino. Da me vedo un paio di terremoto e poi ci sono due kongsilde ma sono moolto più pesanti e ingomgranti del terremoto. Per ripasso il terremoto come preparatore è meglio. Se i residui hanno una pezzatura piccola e non hai accumuli potresti tentare anche un vibro però io purtroppo non ho esperienze positive. Un mio compaesano con un vibro come il mio riesce ad interrare tutto io invece faccio i mucchi.....

L'attrezzo del video non lo ho visto funzionare ma a vederlo per me non ha senso. Cioè sehai residui importanti quella discchiera verticale non vedo che lavoro possa fare e le ancorette sono comunque tipo vibro. C'è una discussione che se non sbaglio si chiama attrezzi per minima lavorazione in cui DjRudy faceva vedere un attrezzo romalko che hanno in azienda e sono due file di dischi inclinatiin modo da pareggiare il terreno senza lavorarlo. Poi ovvio se hai terra umida , reisdui o no , solo le ancore fisse o vibranti possono essere usate.

Troppa roba metti inseieme. Con calma. La partenza dopo secoli a risaia è traumatica. Hai detto tutto tu, l'Agronomia è un optional e tutto si riduce alla mancata agronomia. Sulla soia, non puoi farla su terreni acidi comunque magri e soprattutto con poco potassio disponibile. Magnesio e calcio bassi quindi mancano le condizioni per cui...

Finire il passaggio col grubber bè dipende dalle condizioni, un passaggio solo all'italiana è una panzana. Il Usa entrano due volte, la prima come rottura delle stoppie e la seconda come lavorazione principale ma difficilmente si prepara alla perfezione.

Secondo l'erpice rotante si può usare e fa meno danni di quanto si pensa ma alla giusta velocità, se vai  lento viene un macello e soprattutto il terreno deve essere asciutto non nella palta. Nulla vieta di usare un erpice a denti leggero che alla fine è sempre un erpice si cambiano solo gli organi lavoranti. 

I 300 cv si usano solitamente nei primi anni perchè il terreno non ha struttura ed è effettivamente duro da lavorare  poi con la tecnica cambia ovviamente se si alternano le tecniche è meglio. In monosuccessione specie su riso e siro in sommersione non c'è più struttura qundi di cosa parliamo. Esci di lì basta andare oltre il vercellese e vedere la vita.

[superbilly1973]

2 ore fa, CultivarSé ha scritto:

Troppa roba metti inseieme. Con calma. La partenza dopo secoli a risaia è traumatica. Hai detto tutto tu, l'Agronomia è un optional e tutto si riduce alla mancata agronomia. Sulla soia, non puoi farla su terreni acidi comunque magri e soprattutto con poco potassio disponibile. Magnesio e calcio bassi quindi mancano le condizioni per cui...

Finire il passaggio col grubber bè dipende dalle condizioni, un passaggio solo all'italiana è una panzana. Il Usa entrano due volte, la prima come rottura delle stoppie e la seconda come lavorazione principale ma difficilmente si prepara alla perfezione.

Secondo l'erpice rotante si può usare e fa meno danni di quanto si pensa ma alla giusta velocità, se vai  lento viene un macello e soprattutto il terreno deve essere asciutto non nella palta. Nulla vieta di usare un erpice a denti leggero che alla fine è sempre un erpice si cambiano solo gli organi lavoranti. 

I 300 cv si usano solitamente nei primi anni perchè il terreno non ha struttura ed è effettivamente duro da lavorare  poi con la tecnica cambia ovviamente se si alternano le tecniche è meglio. In monosuccessione specie su riso e siro in sommersione non c'è più struttura qundi di cosa parliamo. Esci di lì basta andare oltre il vercellese e vedere la vita.

Mi sembrava di aver capito che era già una seconda lavorazione. Se è umido , non fango eh, con estirapatore alla giusta profondità riesci a smuovere la terra però i residui se ci sono e sono importanti , poi li devi dribblare anche con la seminatrice e lì è un pò più difficile

[CultivarSé]

1 ora fa, superbilly1973 ha scritto:

Mi sembrava di aver capito che era già una seconda lavorazione. Se è umido , non fango eh, con estirapatore alla giusta profondità riesci a smuovere la terra però i residui se ci sono e sono importanti , poi li devi dribblare anche con la seminatrice e lì è un pò più difficile

Spesso qua è sempre umido ma anche la prima lavorazione nelle condizioni di qeusti anni secca. Un mio conoscente quest'anno è passato tre volte poi aveva nascite di scyrpus da paura e ha passato la 4 e 5 volta. Incaxxx come non so cosa ha seminato soia e non riso o mais. Con la soia e ripetute grubberate col Voogen e Syncro è riuscito a pulire il campo ma ha seminato senza pioggia la soia nel terreno polvere di sabbia poi il diluvio. La sua fortuna era che da anni faceva vera minima ed erano risaie alte che bene o male drenavano. Spesso in minima passi più che in converzionale e i residui da noi danno sempre fastidio se non porti organico o fai concimazioni anticipate. Il resto in risaia pensava non si alzasse e invece quest'anno molti risi si sono alzati portando ulteriore residua anche i precoci seminati presto per sfruttare l'umidità. 

Non sempre si riesce a gestire il residuo e quando è troppo è davvero troppo spesso in molti dalla disperazione fanno entrare i dischi aperti e poi arano. Non ci sono Sky o vaderstand che tengano sul paglione più lo muovi e peggio è. Nerda e aratro. Quando si vede sparire la paglia troppo presto è perchè caricano troppo con l'azoto. Non è facile anche perchè queste lavorazioni favoriscono molto alcune infestanti come quelle con cipolle o stoloni, bulbi... Un casino in molte terre.

[Steu93]

Ordunque,

cerco di non andare fuori tema perché la carne al fuoco è tanta (meno male!):

1) il grubber da riso a soya lo passerei dopo una lavorazione abbastanza profonda, almeno 25 cm ma in alcuni casi potrebbe essere fino a 35, con subsoiler (preferisco) o ripuntatore pesante. Chi coltiva riso e conosce la soya (in generale tutte le leguminose da granella estive), sa il perché. Sarebbe ideale passare già in autunno subito dopo la mietitura e seminarci immediatamente una cover-crop strutturante. Il problema è che questa opzione è aleatoria, anzi improbabile: le risaie del vercellese in autunno, anche quelle a medio impasto, se tieni l'acqua fino a tardi (come purtroppo devo fare), molto difficilmente te le trovi lavorabili. Lasciamo perdere le camere alte e drenanti: quelle sono l'eccezione (per me). Arare a 25 o più cm, senza una necessità di controllo infestanti nella soya, mi è inutile. Soya fino a 30 anni fa circa ne facevamo, e parecchia: fino a 52 ql/ha di produzione in terreni ideali di medio impasto. Con aratura a 25 cm: ma allora le alternative non si usavano. Terra assolutamente in tempera sia per arare che erpicare: altrimenti la soya non produceva. Nelle capezzagne dove si pestava: non produceva. Bisogna lavorare e seminarle per ultime.  L'acidità la devo verificare da camera a camera. Comunque, la difficoltà della risaia è che scassare il fondo non è sempre una buona idea, e comunque, se lo fai, l'anno dopo il terreno beve di più, e dunque devi intasarlo o pestarlo di brutto, spendendo tempo e gasolio. Per ovviare al problema, bisognerebbe alternare a riso (più anni di seguito), rotazioni d'asciutto o prati stabili per più anni di seguito: ma oggigiorno tutto ciò è andato a ramengo (come diciamo in Piemonte): è sparito con la fine della zootecnia locale.

2) la mia domanda, però, non era riferita alle mie pratiche colturali, ma era più generale.

Di sicuro se uno vuole fare falsa semina, usare il rotante è l'ideale.

Il carrier leggero o l'erpice a dischi leggero con dischi concavi secondo me fa peggio del rotante come lavoro che esce e come suola superficiale.

L'erpice a denti ecco è proprio questo il punto: fatto come? Come si è già detto, i vibrocoltivatori classici intasano. Se invece usi ancorette rigide con dei chisel stretti, non son se pareggiano e rompono le zolle (che vengono fuori tipicamente in risaia e nei terreni mal strutturati in generale). Quelle zampette del Kuhn potrebbero andare bene: i supporti hanno abbastanza luce da terra e le zampette non tendono a ingolfare, dopo aver miscelato i residui col grubber.

3) tornando ai cazzi miei, secondo me @Gablib83 ha ragione: in caso si riesca preventivamente a ristrutturare ed arieggiare decentemente il terreno con subsoiler e radici della cover-crop, sarebbe da seminare su sodo e si eviterebbero problemi di qualsiasi genere inerenti zolle, mucchi di residui, vibrocoltivatori che ingolfano e pareggiamento del terreno. Ma c'è un MA grosso come una casa: spesso la soya in risaia la si semina tardi per farci una super-mega-galattica falsa semina a fine maggio sui giavoni, in vista del riso che verrà l'anno o gli anni dopo, al fine di cambiare principio attivo con cui bombardarli. Peccato che stiano per togliere dal mercato (mi dice il mio pusher di fiducia) Dual Gold (S-Metolachlor), e dunque tutto questo discorso va a ramengo. Per carità, glyphosate c'è sempre, finché qualche governo criminale non ce lo toglierà. Ebbene: semina su sodo e falsa semina sono due strade che non s'incontreranno mai. 

[CultivarSé]

Il core, il problema è che i giavoni col cazzo che te li togli è arrivato il giavone californiano che col glyfosate ci fa lo shampooh. Gli altri anche volendo con i graminicidi non si fanno neppure la toillette. Morale fai soia più che altro per usare i pre emergenza ma che caxx i pre emergenza coi paglioni non funzionano un gran che. Quindi questione di tecnica.

Seconda cosa che a voi vercellesi non entra in mente, è una forma mentis, le monocolture sono finite e rotazione non è la rotazione col piffero che si fa in risaia, ci puoi mettere tutte le cover che vuoi ma non va così bene. La soia è una coltura sporca perchè ha una serie di problemi anche in una rotazione decennale trovi problemi. La soia oltre e altre infestanti che non sono i giavoni... prova a prenderti gli amaranti resistenti, il chenopodio, un bel farinello e vedi che neppure la mietitrebbia serve. La rotazione deve essere lunga con qualunque cosa possibile. La minima, parliamo di conservativa, molte cose non le toglie anzi le peggiora. Terreni umidi diventano peggio con la minima. 

La semina su sodo funziona per pochi anni poi è un disastro, non sono i terreni dell'Oltrepo o di altre zone, i terreni medio impasto o sabbiosi sono un disastro poco tempo arrivano le ruderali e le perenni e non ti salvi.

Maggior ragione anche non volendo, io non è che fossi entusiasta ma arrivi ad un punto che non puoi fare a meno di arare. Il mio vicino era quasi 16 anni che non arava e ha dovuto arare prima con Oval poi decidersi di ripuntare pesante e arare con l'aratro normale. La conservativa spinge allo sviluppo e alla selezione di altri problemi specie insetti e roditori come le arvicole. 

La risaia pestata è chiaro che ha altro che suola, un'autostrada prima o poi la devi sfondare. Se la risaia dopo qualche anno bene fai riso in semina interrata, in asciutta e poi lavori con l'acqua e vedi se irrigare o sommergere... che beva non me ne frega, qua ormai se ne fregano se beve, la tengono ad AWD o ad irrigazione frequante poi al variare delle irrigazioni, lentamente il terreno diventa bibulo e torna ad un allagamento simil naturale.

Senza diserbi è un'utopia coltivare riso, ci manca che torni la Lersya horizoydes, una perenne. Le nostre realtà non sono le realtà estensive di altri paesi. In un anno di brusone bastardo ci manca solo di lasciare fuori i paglioni belli neri. L'aratura è un'arma anche contro molte malattie non è solo e mero discorso mallerbologico o di So. 

 

[Steu93]

1 ora fa, CultivarSé ha scritto:

Il core, il problema è che i giavoni col cazzo che te li togli è arrivato il giavone californiano che col glyfosate ci fa lo shampooh. Gli altri anche volendo con i graminicidi non si fanno neppure la toillette. Morale fai soia più che altro per usare i pre emergenza ma che caxx i pre emergenza coi paglioni non funzionano un gran che. Quindi questione di tecnica.

 

 

Spostiamo nella discussione apposita,

rimaniamo sul tema degli erpici a denti adatta a finire il lavoro dopo una passata di grubber.

 

[ferrarelli pasquale]

 

[superbilly1973]

Il 12/11/2023 at 00:10, Steu93 ha scritto:

Spostiamo nella discussione apposita,

rimaniamo sul tema degli erpici a denti adatta a finire il lavoro dopo una passata di grubber.

 

Come ti dicevo. Un grubber-estirpatore scende di più non ti fa suola perchè stai comunque lavorando un terreno già smosso però che strato hai lavorabile ? Cioè nel caso più rognoso al limite del lavorabile ( perchè penso che sul fango è meglio che non ci entri ) cosa potresti avere 15-20 cm di terra umida con almeno 5-6 cm asciutta in superficie e zero rischi di affondamento ? In quel caso che residui devi gestire? Non tanto come quantità ma soprattutto in che forma? Cioè paglia di riso lunga 15-20 cm ? Oppure cosa? Per mia esperienza sui miei terreni con residui i grano o erba rampicante. Se il terreno è già lavorato se lo tengo superficiale non mischia bene i residui nè si intasa. Stessa cosa se lo faccio andare sotto ma sotto c'è fango e quindi non serve. Se lo tieni a circa 15-20 cm rimescola e devi andare a velocità tali per cui non si intasi. Per quello ti dicevo un attrezzo su almeno 3 file che scarichino i residui e ti consentano velocità tali da rimescolare la terra con i residui. Residui che non possono essere già ammucchiati tipo andana dopo trebbia perchè quelli umidi non li gestisci bene neanche con l'aratro. Hai provato a guardare un preparatore leggero con dischiera non dritta però inclinata in modo che giri la terra sui residui? Nel caso , dopo cosa semineresti e con quale seminatrice?

Un attrezzo che usa DjRudy

https://youtu.be/aHwH29YErhM

Oppure

https://www.rossettoflli.it/prodotti/coltivatori/coltivatore-vulcano

Modificato 13 Novembre 2023 da superbilly1973

[Steu93]

Il 13/11/2023 at 10:33, superbilly1973 ha scritto:

 

Un attrezzo che usa DjRudy

https://youtu.be/aHwH29YErhM

Oppure

https://www.rossettoflli.it/prodotti/coltivatori/coltivatore-vulcano

Sisì carrier  lo considero equivalente al rotante, anche se ovviamente si risparmia molto gasolio e tempo: ma la terra deve aver l'umidità perfetta per fare un capolavoro con il carrier.

Mentre il secondo è un grubber: quindi si tratterebbe di fare un ripasso con grubber: che a me sembra funzioni come finitura solo se la terra si sbriciola molto bene.

Come detto, per carità: le lavorazioni in vista della soya vanno fatte con la terra in tempera, tanto più nelle mie condizioni durante la stagione (suola superficiale, falda sperabilmente alta). 'E per non intasare e compattare lo strato superficiale di terreno che pensavo a denti e non a dischi concavi o a denti rotanti. In modo che il terreno superficiale rimanga soffice e l'acqua s'infiltri ottimamente. 

Per chiarire: la sequenza delle lavorazioni sarebbe la seguente:

decompattatore o ripuntatore pesante almeno a 30 cm (per rompere la suola superficiale da risaia), passato il prima possibile, appena asciuga in inverno/primavera ---> grubber (per miscelare la paglia di riso) ----> passaggio di finitura di cui stiamo discutendo. 

Con che seminatrice? Giusta domanda ma la risposta è: boh, attualmente non posseggo seminatrici, chiamo parenti a seminare. In futuro, potrei anche acquistare una seminatrice da minima o perfino da sodo. In ogni caso, deve trattarsi di una seminatrice che sia in grado d'interrare anche in terra non super-affinata: altrimenti va a farsi benedire il discorso di non intasare superficialmente il terreno. Come diceva CultivarSé: se vai piano col rotante fai un macello. Il punto è proprio questo. La soya è estremamente sensibile in questo senso. C'è anche il discorso che se affini troppo poi si forma la crosta superficiale.

 

[Steu93]

Il 13/11/2023 at 10:33, superbilly1973 ha scritto:

 Per quello ti dicevo un attrezzo su almeno 3 file che scarichino i residui e ti consentano velocità tali da rimescolare la terra con i residui.

Una cosa del genere - direi. Ma, riferito al nostro contesto di post-grubber, io le file le farei distanziate almeno di un 40% in più... a costo di farlo trainato. Su aratura invece non ci sarebbe alcun problema.

Diciamo che le zampette del Kuhn Landsman sono anti-intasamento a differenza dei dentini da vibro: se non altro perché tendono a sollevare, a non fare rastrello. Però la paghi in termini di rottura zolle. Anche lì: come detto e ribadito 30.000 volte: risulta impietoso paragonare con i mie terreni a monosuccessione assoluta trentennale un suolo a elevata sostanza organica superficiale, ben strutturato, che quindi fa zolle friabili, che è ideale per la minima. Bisogna iniziare a lavorare per avvicinarcisi. Altrimenti i passaggi risulteranno sempre tanti e poco efficaci.

[CultivarSé]

2 ore fa, Steu93 ha scritto:

Una cosa del genere - direi. Ma, riferito al nostro contesto di post-grubber, io le file le farei distanziate almeno di un 40% in più... a costo di farlo trainato. Su aratura invece non ci sarebbe alcun problema.

Diciamo che le zampette del Kuhn Landsman sono anti-intasamento a differenza dei dentini da vibro: se non altro perché tendono a sollevare, a non fare rastrello. Però la paghi in termini di rottura zolle. Anche lì: come detto e ribadito 30.000 volte: risulta impietoso paragonare con i mie terreni a monosuccessione assoluta trentennale un suolo a elevata sostanza organica superficiale, ben strutturato, che quindi fa zolle friabili, che è ideale per la minima. Bisogna iniziare a lavorare per avvicinarcisi. Altrimenti i passaggi risulteranno sempre tanti e poco efficaci.

E' un'erpice per giunta a denti semi-fissi, questi sono piuttosto duri sono meno elastici poi il rullo lo cambi come vuoi ma il Fontana caspita se è pesante praticamente sempre pesante. Un erpice combinato con una dischiera tipo raviolatori e stellare ma chiaramente se non è in tempra anche le terrette vengono male. Gli americani hanno ragione servono sempre due passate che sia grubber o disco, una in autunno. Se viene bene quella autunnale non dico prorpio sotto trebbia ma quest'anno si poteva fare, alemno anticipare azoto come si è sempre fatto da noi nel Nagorno Karabhak della Padana Superiore.

Modificato 15 Novembre 2023 da CultivarSé