Biogas

[Dieghito81]

Ho un impianto della Mt e un motore jenbacher 703 kw. Sono partito in ottobre 2010 dopo quasi tre anni di burocrazia. È stato un incubo, ma ora che ho raggiunto l'equilibrio con la fermentazione vado molto bene. Carico mais, triticale e sorgo, oltre al liquame suino.

Avendo un fermentatore, un post fermentatore e un serbatoio di stoccaggio coperto, ho una ritenzione del mais piuttosto lunga.

 

Se posso dare un consiglio a chi vuole fare un impianto... Prendete un impianto con più vasche e con gasometri grandi perchè solo in questo modo avete l' autonomia sufficiente per garantire il gas al motore in momenti di manutenzione o guasti.

[Ospite albe 86]

Ci puoi raccontare, magari nell'argomentazione apposita che trovi sempre in questa sezione del forum, le tue "esperienze" colturali?

[green]

Se riesci a far passare ai vigili del fuoco il fatto di avere gasometri grandi oltre 500 mc (mi pare)!!! Altrimenti devi andare in deroga, e le cose si allungano di non poco posto che tu riesca a farlo.

Comunque io non capisco il pro di avere gasometri grandi!!! Per avere gasometri grandi o li faccio separati (quindi costruzioni in più e più superfici), o aumento il raggio delle vasche con i rischi che ne conseguono (cattiva miscelazione al centro, cattiva distribuzione del calore). Alla fine gestisci male solo il fermo breve (da 1 ora alla giornata). tralasciando i problemi di sicurezza.

 

Dieghito hai un caricatore solo, o ne hai due?

Da quanti mc sono le vasche? (alte?)

Modificato 4 Marzo 2011 da puntoluce
unione messaggi consecutivi

[Dieghito81]

Purtroppo ho un solo caricatore e questo si fa sentire. Infatti ho avuto un problema al fermentatore, ma ho risolto alimentando il post fermentatore dalla prevasca con farina di mais. Ho 2 vasche da 26 x 8 e un serbatoio di stoccaggio coperto da 28 x 8. Per fare manutenzione ai mixer della Mt bisogna aprire i teli, ma non è un grosso problema, se non c'è vento.

 

 

Quest'anno, che è il primo per me, purtroppo mi ritrovo con dei prodotti abbastanza scarsi. Infatti sto caricando del mais stoccato nel 2007, oltre che al triticale che secondo me produce veramente poco in termini di biogas, e al sorgo che peró bisogna usarlo con un po di cautela per via del cappello che si puó creare.

 

Su 703 kw che produco riesco a vendere 635/640 kw, ma sono sicuro che riesco a migliorare qualcosina. Quest'estate dovrei riuscire a portare il teleriscaldamento in casa e lì mi inventerò il possibile per far spegnere quelle maledette ventole della dissipazione!!!

 

Infatti sono andato in deroga a milano dai vigili del fuoco anche per questo motivo, ma non era l'unico, ci sarei andato comunque.

Le vasche sono molto grandi, è vero, e devo anche ammettere che la gestione di un 8 metri è leggermente più impegnativa che di un 6 metri. però ho anche molto stoccaggio, e a volte fa comodo averlo, specie se hai 7000 suini.

Modificato 4 Marzo 2011 da puntoluce
unione messaggi consecutivi

[Ospite albe 86]

Dieghito penso che se il GSE ti ha autorizzato con determinate utenze elettriche collegate al motore non puoi tornare indietro e metterle sotto un altro contatore. O comunque non è questione di chiamare l'elettricista per fare la modifica ma dovrai chiedere delle autorizzazioni. Comunque informati prima di fare modifiche che ti possono mettere a rischio col GSE.

Il teleriscaldamento è una buona cosa, però purtroppo utilizzi il calore solo d'inverno che è il periodo in cui ne hai meno, il problema è d'estate che ne devi dissipare un casino. Ho sentito parlare di un nuovo materiale che, a partire da fonti di calore, anche solamente acqua o aria a 60-70 gradi, può produrre energia. Non so di che si tratti o se sia realmente possibile, comunque è meglio seguire ogni possibile sviluppo.

Come produzioni di sorgo e triticale come ti trovi? Che tipo di sorgo utilizzi? Come metri cubi di biogas per ton di insilato di sorgo sei tanto distante dal mais?

[Dieghito81]

Dunque, stai parlando dei moduli mini orc che sfruttano l'acqua calda? Il discorso è interessante, purtroppo mi sembra di aver capito che l'energia che metti in rete non viene di fatto incentivata perchè prodotta da uno scarto della combustione di un qualcosa già incentivato.

 

Per quanto riguarda il gse concordo con te. È meglio prima fare una richiesta scritta.

 

Io abito in provincia di mantova in una zona in cui il terreno è molto argilloso ( più del 50 % di argilla). Per darti un'idea se provi a entrare adesso in campo con le piogge di questi giorni vai giù mezzo metro con la ruota. Il mais in questi terreni non offre grandi produzioni. Riuscire a farne 500 ql/ha è già un buon risultato. Il sorgo invece diventa molto interessante in questo caso. La mia esperienza con il sorgo è la seguente. Ho stoccato in trincea un sorgo di primo raccolto e in un'altra un sorgo di secondo raccolto. Il primo ha ovviamente più ss del secondo e quindi ha lignificato maggiormente. Il secondo invece ha mantenuto quella caratteristica erbacea e profuma ancora molto di acido acetico, anche più del mais. Fare delle valutazioni sulla resa in biogas è un po difficile, specie quando carichi diversi substrati, ma sono abbastanza certo nel dire che rende di più il sorgo di secondo raccolto che quello di primo, perchè più digeribile.

Per quanto riguarda il triticale invece, ho la sensazione che renda meno del sorgo. Un mio collega che ha un impianto nel bresciano ha avuto l'occasione di provare un triticale tagliato in anticipo (come il mio) e un triticale tagliato quando il grano andava in pastella. Morale della storia quest' anno lo taglia più maturo.

[tonytorri]

Dunque, stai parlando dei moduli mini orc che sfruttano l'acqua calda? Il discorso è interessante, purtroppo mi sembra di aver capito che l'energia che metti in rete non viene di fatto incentivata perchè prodotta da uno scarto della combustione di un qualcosa già incentivato.

 

Per quanto riguarda il gse concordo con te. È meglio prima fare una richiesta scritta.

 

Io abito in provincia di mantova in una zona in cui il terreno è molto argilloso ( più del 50 % di argilla). Per darti un'idea se provi a entrare adesso in campo con le piogge di questi giorni vai giù mezzo metro con la ruota. Il mais in questi terreni non offre grandi produzioni. Riuscire a farne 500 ql/ha è già un buon risultato. Il sorgo invece diventa molto interessante in questo caso. La mia esperienza con il sorgo è la seguente. Ho stoccato in trincea un sorgo di primo raccolto e in un'altra un sorgo di secondo raccolto. Il primo ha ovviamente più ss del secondo e quindi ha lignificato maggiormente. Il secondo invece ha mantenuto quella caratteristica erbacea e profuma ancora molto di acido acetico, anche più del mais. Fare delle valutazioni sulla resa in biogas è un po difficile, specie quando carichi diversi substrati, ma sono abbastanza certo nel dire che rende di più il sorgo di secondo raccolto che quello di primo, perchè più digeribile.

Per quanto riguarda il triticale invece, ho la sensazione che renda meno del sorgo. Un mio collega che ha un impianto nel bresciano ha avuto l'occasione di provare un triticale tagliato in anticipo (come il mio) e un triticale tagliato quando il grano andava in pastella. Morale della storia quest' anno lo taglia più maturo.

 

Bello il discorso dei mini OCR riesci a darmi qualche Link per capire come funzionano e di cosa si tratta?

Per l'energia che riusciresti a produrre non potresti far funzionare l'impianto?

Cioè togliere l'autoconsumo?

Non si prenderebbe nulla ma si guadagna di più dall'impianto.

Ovvio che deve essere capito dal GSE...

[Dieghito81]

Ci avevo già pensato a collegare l'orc al mio impianto. Il problema è che avendo i mixer sommersi ho 48 cicli al giorno di accensioni con parecchio tempo in cui l'impianto consumo 1 kw. Un orc sotto i consumi avrebbe più senso su un impianto thoeni o schmack perché hanno l'aspo di miscelazione che va in continuo.

Piuttosto vendo la corrente senza incentivi.

 

Prova a guardare electratherm o infinity turbine

[green]

Anche io ho visto sia i mini orc che un altro sitema, uno utilizza i fumi (moduli da 120-150 Kw) e uno l'acqua delle camice dei motori (moduli da 15-20 Kw), il punto critico resta sempre lo scambiatore sui fumi. Il problema per me è che sono gia a 1Mw per impianto e se facessi altra corrente supererei il tetto, discorso diverso per un 700 kw, devi comunque chiedere modifica al GSE. Io dovrei creare una nuova società a cui vendo il calore e da li farei corrente che immetterei in BT, ma comunque non incentivata come energia rinnovabile perchè deriva da combustione (motore endotermico). Potrebbe comunque essere economico, i conti non li ho ancora fatti.

Tu hai compilato la lista degli autoconsumi al GSE? Perchè l'alimentatore non è compreso sotto autoconsumi impianto (chiamiamolo cosi), io comunque l'ho ancora collegato li.

26 metri di diametro? E come fai a muovere la roba al centro? (in schmack tutta la miscelazione lavora 24h, non solo l'aspo, abbiamo le pale).

[Ospite albe 86]

Anche io ho visto sia i mini orc che un altro sitema, uno utilizza i fumi (moduli da 120-150 Kw) e uno l'acqua delle camice dei motori (moduli da 15-20 Kw), il punto critico resta sempre lo scambiatore sui fumi. Il problema per me è che sono gia a 1Mw per impianto e se facessi altra corrente supererei il tetto, discorso diverso per un 700 kw, devi comunque chiedere modifica al GSE. Io dovrei creare una nuova società a cui vendo il calore e da li farei corrente che immetterei in BT, ma comunque non incentivata come energia rinnovabile perchè deriva da combustione (motore endotermico). Potrebbe comunque essere economico, i conti non li ho ancora fatti.

 

Quando hai occasione potresti fare due calcoli? Ammettiamo per un impianto da 700 kWe, così avresti il doppio obiettivo di produrre energia elettrica e sfruttare l'energia termica, cosa che sta assumendo sempre più importanza dal punto di vista autorizzativo.

[Dieghito81]

Sicuramente il centro ne risente un po', ma con 40 mc di liquame suino al giorno l'interno del digestore tende ad essere liquido. Non noto particolari problemi nella miscelazione ad essere sincero. Il gas esce lo stesso.

Green, dove hai visto quei moduli orc da 15/20 kw?

[iciodebby]

Il problema per me è che sono gia a 1Mw per impianto e se facessi altra corrente supererei il tetto).

Correggimi se dico una cavolata...ok che hai un mw ma con un mini orc potresti recuperare il tuo autoconsumo ed immettere in rete un mw netto.

[filippob]

dubbi su un impianto...LIPP, o meglio la prevasca. noi utilizzeremmo al giorno 30 metri cubi di liquame bovino, 15 t di insilato e 2 t di letame...secondo voi potrebbero esserci dei problemi nella miscelazione?l'autoconsumo potrebbe essere eccessivo? qualcuno ha esperienze a riguardo?

.....i tempi di ritenzione nel digestore li considerate corretti?

[Ospite albe 86]

@ filippob: se il liquame è troppo poco per "diluire" la biomassa fanno ricircolare digestato, comunque con 30 mc al giorno non dovresti avere problemi.

I tempi di ritenzione di lipp effettivamente sono corti rispetto agli altri, il pretrattamento della biomassa (prevasca) e la tecnologia lipp (es omogeneità di riscaldamento) dovrebbe migliorare la cosa.

[Dieghito81]

Secondo voi ha senso preraffreddare il biogas prima del gruppo frigo tramite uno scambiatore in cui viene fatta circolare acqua di falda fredda in continuo? Cerco di spiegarmi meglio; il gruppo frigo consuma energia per raffreddare il biogas. Se questo biogas viene preraffreddato, il gruppo frigo dovrebbe lavorare di meno. Questo significa qualche migliaia di euro in più all'anno. Ha senso come ragionamento?

[green]

Più tempo di ritenzione= meno perdite infondo al processo (normalmente almeno 60 d).

 

Giusto il discorso ricircoli.

 

L'orc lo sta proponendo anche la jenbacher, l'ho visto da loro e da altre due ditte, domani cerco i nomi in ufficio e se li trovo li posto.

Il problema è che per adesso non posso utilizzarlo per l'autoconsumo, perchè il GSE può controllare la corrente di picco assorbita (ha anche un elenco degli autoconsumi di impianto) picco corrente max asorbita+Picco corrente max prodotta, se questa supera il megawat sei fuori.

Si sta lavorando per far passare che comunque io sto sfruttando un'energia che normalmente butto via quindi aumento l'efficienza energetica dell'impianto. Staremo a vedere.

 

Normalmente prima di abbassare la temperatura del gas per estrarre la condensa con i frigoriferi si usa fare passare le tubazioni in terra, comunque il fatto di utilizzare acqua puo essere un bel sistema, serve avere il pozzo, quindi risparmio un po con i frigoriferi ma spendo per estrarre e pompare acqua, secondo me il gioco puo valere la candela.

[iciodebby]

E dell'acqua che estrai dal pozzo per 24 ore al giorno dopo che si è scaldata cosa ne fai?

[Dieghito81]

Intanto la usi solo d'estate, e quando la usi la fai passare nello scambiatore e poi la scarichi direttamente nel fosso. A me, a parte il consumo elettrico della pompa, il prelievo dell'acqua dal pozzo è illimitato.

 

Il discorso della tubazione è vero, rimane sotto terra per tutto il tragitto daI digestori al gruppo frigo, ma è altrettanto vero che è in polietilene e quindi scambia meno con il terreno. Il mio termometro applicato a monte del gruppo frigo segna 25 gradi e quindi o è sballato oppure il polietilene non permette lo scambio con i 15 gradi del terreno.

[green]

No è giusto, calcola che hai un abella portata di gas, e in uscita dal digestore non credo che sia più freddo di 30-35 gradi, dopo dipende dalle tue temperature di esercizio.

Per quanto riguarda i sistemi per sfruttare l'acqua calda ce ne sono di 3 tipi:

1) a olio diatermico che utilizza i fumi di scarico del motore e istallano moduli da 120 Kw, non ricordo il nome, ma mi pare che sia un ramo dell'eurosolar, costo attorno ai 300 mila euro.

2) è un sistema con moduli da 30 Kw (sono 2 moduli da 15 Kw uniti, e posso aggiungere altri moduli da 15 Kw, comunque minimo 2). Necessitano di una sorgente di acqua calda che puo essere anche l'acqua delle camice, ma ovviamente meglio se più calda (es fumi 450 gradi), e serve anche acqua fredda per la condensazione. Il rendimento si valuta in base al delta tra sorgente calda e sorgente fredda. Costo 135 mila euro modulo 30 Kw.

3) turbina Jenbacher 125 Kw, non usa olio diatermico, ma acqua (se non ricordo male) e ha una turbina un po particolare integrata con il generatore. costo 300 000 euro (circa), gia testata sui loro cogeneratori negli stati uniti e in austria e inoltre mi pare che offrano anche delle garanzie di resa (legate ovviamente alle ore motore).

 

esempio:

500 Kw termici: Acqua calda 130°, acqua condensazione 35° rendimento 13% (ed è il migliore per questo impianto)

Ipotizziamo impianto da 30 Kw: Il nostro cogeneratore poniamo lavori per 8000 ore l'anno, significa che ho acqua calda per 8000 ore e potenzialmente la macchina puo lavorare 8000 ore.

Quindi 8000 ore x 30 Kw= 240 000 Kw.

Ricavo: 240 000 x 0,15= 36 000 euro

Costo ful service 20 mila euro anno (se non ricordo male), quindi ricavo 16 mila euro.

Quindi non vantaggioso calcolando il risparmio di corrente a prezzo di mercato.

Se ipotizzassi tariffa omnicomprensiva (cioè oggi fattibile solo poer imnpianti sotto al Mw):

67 mila euro, - 20 mila full service 47 000 euro di ricavo.

240 000/47 000= 5 anni (buono)

Se con questi calcoli provate a fare i conti con l'impianto precedente, calcolando un service di 50 mila euro l'anno (sempre se non ricordo male): con 0,15 risultano 94 000 euro di ricavo (buono), Con 0,28 218 mila euro/anno. L'unico problema con il primo impianto è l'autorizzazione perchè utilizza olio diatermico, quindi puo essere che ci siano alcune grane autorizzative.

 

Per i dati ho utilizzato i dichiarati peggiorati di qaulcosa.

I calcoli perdonatemi ma sono fatti in maniera spiccia, ma credo che possano essere tenuti in considerazione.

Come sempre meglio potenza grande, anche se sono prezzi non trattati ( e ovviamente il prezzo dell'impianto, mi è parso di capire, cambia a seconda dell'incentivazione che si riesce ad ottenere)

Nell'impianto piccolo sempre se non ho capito male, non ci sono applicazioni in italia se non un impianto, negli altri casi invece ce ne sono diversi su impianti di combustione.

Altra cosa attenzione sempre alle garanzia (su impianti di questo ti po che sono nuovissimi sempre meglio tirare nei contratti garanzie di resa e funzionamento almeni per il primo anno).

Gli autoconsumi sono a mio avviso trascurabili, necessita solo di una pompa per fare girare l'acqua.

In fiera a cremona vedo se riesco a mettere in difficolta qualcuno per avere nuove informazioni.

[green]

Una domanda per chi ha gia un impianto:

Quanti di voi hanno un service biologico esterno, cioè hanno un consulente o direttamente la ditta che vi gestiscono la biologia nei fermentatori?

Se l'avete e non vi scoccia, mi dite in cosa consiste.

La domanda è per fare alcune considerazioni personali sul mio lavoro.

[filippob]

chi ha gia un impianto lipp l'autoconsumo piu o meno a quanto si attesta? autoconsumo impianto piu perdita trasformazione....

albe86 mi pare tu abbia un impianto lipp.......a quanti giorni sei come ritenzione?noi dovremmo ancora scegliere la dimensione dei silos per fare un impianto modulabile 370 kw piu se decidessimo altri 370 entro un anno e mezzo dalla messa in funzione della prima parte dell'impianto (all'enel abbiamo fatto domanda per 740kw).

Faremmo l'impianto in due step perche dovrebbero liberarsi 40 ettari tra 2 anni.....

[Ospite albe 86]

Io ho l'impianto lipp ma dobbiamo ancora partire per via di varie lungaggini burocratiche, quindi non ti posso aiutare sugli autoconsumi. Comunque nei miei conti tra autoconsumo e perdite varie mi aggiro su un 10-12% finale.

Come impianto di ritenzione dovremmo aggirarci sui 60 giorni circa con l'impianto da 250, però con quel digestore dovrei poter arrivare a 370 kW con una ritenzione sui 50 giorni.

Comunque se fossi in te, considerando che userai circa 30 mc/gg di liquame, farei un 18 metri di diametro e altezza standard (altezza liquame 7,8 metri).

[green]

Nessuno risponde al mio quesito??? Solo 1???

[filippob]

Albe noi difatti pensavamo di partire con un digestore da 1900 metri cubi per poi raddoppiarlo nes caso facessimo i 740.siamo però ancora indecisi tra un lipp o un impianto tradizionale (potrebbe essere rota).per quanto riguarda l'elasticitá dell'impianto per l'utilizzo un domani di sottoprodotti quale tipo di impianto considerate migliore?un impianto tradizionale in teoria nn dovrebbe avere autoconsumi minori rispetto al lipp?noi siamo molto atttratti da lipp anche perche ce ne sono molti,dunque suppongo funzionino bene,pero qualche dubbio c,è...grazie per l'aiuto!

[Sose]

Albe noi difatti pensavamo di partire con un digestore da 1900 metri cubi per poi raddoppiarlo nes caso facessimo i 740.siamo però ancora indecisi tra un lipp o un impianto tradizionale (potrebbe essere rota).per quanto riguarda l'elasticitá dell'impianto per l'utilizzo un domani di sottoprodotti quale tipo di impianto considerate migliore?un impianto tradizionale in teoria nn dovrebbe avere autoconsumi minori rispetto al lipp?noi siamo molto atttratti da lipp anche perche ce ne sono molti,dunque suppongo funzionino bene,pero qualche dubbio c,è...grazie per l'aiuto!

Cos'ha il Lipp di diverso dagli altri?