IL terreno e i suoi "misteri"

[martinaz]

Proprio così, per mè è un mistero!

Dalle mie parti i vecchietti dicevano e dicono tutt'ora che ""il ghiaccio asciuga la terra"".......Effettivamente..è..vero! Un terreno asciutto in superfice alla sera, la mattina seguente quando "sghiaccia" diventa appiccicoso e bagnato.:AAAAH:

Ma che diavolo è successo al terreno? o più esattamente all'acqua contenuto in esso?.........Effetivamente in questo modo il terreno a mè pare che si asciughi!!

Ci fosse qualcuno che mi spiega quello che per mè è un mistero,un caffè!!!

Un grazie a colui che mi ispirò

Modificato 12 Febbraio 2010 da Mapomac
modifica titolo

[GGyno]

e' un fatto di umidita dell'atmosfera

 

ti spiego

in pratica l'acqua che e' presente nell'atmosfera , con l'abbassarsi della temperatura condensa , e si deposita a livello del terreno , un po comein primavera o in autunno con la rugiada del mattino.

 

il fatto e' che che anche se l'acqua totale presente in un metro cubo di aria (e si misura in grammi x metro cubo), rimane pressoche identico , col variare della temperatura , l'umidita' relativa (e si indica con una percentuale)aumenta con l'abbassarsi della temperatura , per cui condensa , e o si forma la nebbia o forma la rugiada e ghiacciando forma la brina .

di fatto la percentuale dell'umidita relativa, indica a che livello siamo , dalla saturazione,

 

per saturazione si intende in pratica la nebbia , cioe il punto in cui l'acqua presente a una certta temperatura condensa.

l

 

ma con l'aumentare della tempertaura al mattino , non riesce ad evaporare , perche non ce il calore necessario.

[Mapomac]

Ma quindi, Ggyno, il ghiaccio asciuga o no ?

 

Martinaz dice ""il ghiaccio asciuga la terra", ma leggendo la tua tesi, mi sembra di capire il contrario...

[GGyno]

Proprio così, per mè è un mistero!

Dalle mie parti i vecchietti dicevano e dicono tutt'ora che \\\\\\"\\\\\\"il ghiaccio asciuga la terra\\\\\\"\\\\\\".......Effettivamente..è..vero! Un terreno asciutto in superfice alla sera, la mattina seguente quando \\\\\\"sghiaccia\\\\\\" diventa appiccicoso e bagnato.:AAAAH:

 

il terreno asciuga quando in inverno vi è un' umidita relativa bassa, cioè quando c'è un freddo secco , o tira vento di mezzanotte , continentale.

 

 

 

 

Ma che diavolo è successo al terreno? o più esattamente all'acqua contenuto in esso?.........Effetivamente in questo modo il terreno a mè pare che si asciughi!!

Ci fosse qualcuno che mi spiega quello che per mè è un mistero,un caffè!!!

Un grazie a colui che mi ispirò

 

quando l'umidita relativa è alta , o ci sono correnti meridionali/africane, che arrivano dal deserto o dalla Sicilia , come loro solito , portano a un guastamento , e giramento di balle , perchè i venti sciroccali , incontrandosi con venti freddi da nord , condensano , e formano nuvole nebbie , piogge .

 

Oltretutto dipende anche a fine estate dalla temperatura dell'acqua del mediterraneo , perche più è alta, più avremo un inverno umido (fonte Areonautica Militare).

Modificato 17 Febbraio 2009 da Junker
ortografia/abbreviazione non consentita.

[nh72-85]

Eh già è proprio un bel mistero anche secondo me ...adesso per portare via i resti della potatura tocca andarci alla mattina presto con la ghiacciata m la terra è dura e col trattore a cingoli si va bene....ma quando comincia a batterci il sole diventa un disastro..

[martinaz]

Ah! anche tu NH ti stupisci del fatto che la mattina quando sgiaccia è un disastro!

Sembra che il processo gelo\disgelo porti l'umidità in superficie, possibile????????

Saluti da martinaz

[Mapomac]

Vedo di dare pure io la mia risposta, premettendo che:

 

- condivido alcuni punti di Ggyno, altri sinceramente non li ho capiti (limite mio)

- non pretendiate una risposta certa e misurata, in quanto, vi sfido a trovare dati e sperimentazioni in merito

- tutto come sempre è molto variabile in funzione della tessitura (ormai son stanco di dirlo)

 

Detto questo penso sia scontato che parte dell'effetto "asciutto", ovvero la possibilità di entrare in campo o lavorare il terreno gelato, sia da ricercare nel fatto che l'umidità contenuta nel terreno, congelando solidifica, "indurendo" pertanto il terreno.

Altrettanto scontato (son troppo ottimista?) è il fatto che un terreno non praticabile di giorno, ovvero quando non gelato, perchè troppo bagnato, diventi lavorabile la notte o la mattina presto appunto per quando detto sopra.

 

Passando invece alla frase incriminata "il ghiaccio asciuga la terra", a mio vedere, il fenomeno di gelo-disgelo (perchè è di questo che stiamo parlando, o no ?) ha 2 diverse influenze sull'umidità del terreno. 2 processi opposti, dove difficilmente si capisce quale prevalga.

Sempre in merito al mio ragionamento, si hanno apporti ed asporti.

 

Aumento dell'umidità nel terreno

 

Come risaputo, gli apporti per nebbie ed elevate umidità dell'aria (non distinguo tra umidità relativa e assoluta per semplicità), considerabili appunto come precipitazioni, sono spesso trascurabili, ma in alcuni casi possono arrivare a 1-2 mm/giorno.

Cos'è la nebbia ? Come avviene l'apporto idrico ? Sostanzialmente per condensazione dell'umidità contenuta nell'aria, che va a creare appunto la nebbia, la quale in vari modi, cade a terra dando appunto luogo ad un apporto idrico.

Ricollegandosi al tema della discussione: la condensazione del vapore acqueo, è favorita dalle basse temperature. Pertanto gli strati d'aria bassi (bassi in quanto più pesanti) incontrando un terreno gelato, condensano formando la caratteristica brina. Brina che inesorabilmente di giorno si scioglierà, umidificando pertanto il terreno.

Inoltre nel caso dei reticoli argillosi, può esservi un'estrusione diretta dell'acqua che congelando esce dai micropori. Una volta ritornata la temperatura sopra lo 0°C, la stessa non rientra prontamente negli stessi, "bagnando" di conseguenza.

Ricollegandosi al discorso di Ggyno sull'umidità relativa, va da se, che quando ci si trovi con sistemi con umidità relativa prossima al 100 % (pertanto prossimi alla condensazione), tipica delle zone padane, il fenomeno è favorito.

 

Asporti di umidità nel terreno....Eppur si asciuga !

 

Ribadendo quanto detto all'inizio, ovvero il terreno può anche essere bagnato, ma se ghiaccia, si lavora lo stesso...ci sono altre cose interessanti.

 

Come già accennato il altre discussioni, le componenti principali del terreno, capaci di immagazzinare acqua, sono le argille. Come risaputo i reticoli cristallini dell'argilla sono "flessibili", ovvero possono cambiare dimensione ed ordinamento in funzione di temperatura ed umidità (molte strade crepano appunto perchè costruite su terreni argillosi, in perenne movimento). Unendo a questo, il fatto che l'acqua congelando aumenta di volume (anomalia quasi unica !), accade che quando il terreno viene portato a temperature inferiori allo 0°C, si hanno fratture, movimenti, sollevamenti delle componenti del terreno. Questo porta ad aumentare le superfici totali a contatto con l'aria e a "perdite" di acqua, che mattina dopo mattina, sarà più facilmente a contatto con l'atmosfera e di conseguenza ad evaporare.

Non per nulla, la rullatura del frumento viene (veniva) fatta (anche), appunto per rimediare al terreno "sollevato" che letteralmente si stacca dalle radici, impedendo quindi alla coltura di captare acqua.

 

Vi è un'altra cosa interessante che può andare ad incidere sia sugli apporti che sugli asporti. La conducibilità idraulica. Parlando in termini non propriamente corretti, misura, nei sistemi acquiferi la tendenza dell'acqua (o altri liquidi) a muoversi all'interno del sistema, che come ricordo è poroso, pertanto si avranno velocità e quantità diverse in funzione di numerosi fattori.

L'aumento di questa misura, potrebbe portare, ad esempio, ad una maggior quantità d'acqua che per capillarità si muove nel terreno. Pertanto unendo questo all'aumento della superficie di scambio dovute alle dilatazioni delle argille, si ha una maggior % di acqua che può evaporare, asciugando così il terreno.

Il discorso può essere altresì ribaltato, dicendo che l'aumento della conducibilità termica muove più acqua nella profondità del terreno, facilitando quindi la risalita capillare, bagnando quindi maggiormente il terreno.

 

La conducibilità termica è molto influenzata dai cicli gelo-disgelo come potete vedere in grafico. Pertanto ogni mattina il ciclo si ripete e il sistema si modifica.

 

 

Concludo dicendo che quanto da me riportato, potrebbe essere pieno di errori, essendo il tutto frutto di un mio ragionamento, basato su ben pochi dati oggettivi (trovatemeli voi). Non vuole essere assolutamente una risposta definitiva, anche perchè come ho detto, il tutto, come sempre, è influenzato da numerosi fattori, fra tutti, in questo caso, la tessitura e il clima.

 

Mi perdonerà il buon Martinaz, se magari ora ha più domande che risposte di prima, ma così stanno le cose. Il gelo asciuga si la terra, ma mica sempre. Dire quando fa uno e quando fa l'altro e quanto...è compito assai arduo.

[GGyno]

be semplice matomac , il terreno asciuga in inverno perche in genere ha unatemperatura superiore a quella dell'aria , per cui l'acqua evapora per efetto delle calorie che il terreno cede alle molecole di acqua, un po nello stesso modo in cui l'acqua gelando cede calorie alle piante nell'irrigazione soprachioma antibrina ( ho fatto l'orale , su questa tesi nel 91 , un grazie ancora all'allora preside di isola vr capo di commissione d'esame)

 

il fatto e' che in presenza di temperature superiori allo zero , l'acqua evapora ,

 

in presenza di temperature inferiore , l'acqua dallo stato solido (brina) passa a quello aeriforme , sublimando , cioe senza che essa si trasformi in acqua, e poi in vapore d'acqua

 

 

lo stesso fenomeno che si forma quando accendiamo il ventilatore d'aria calda sull'auto e mentre si scalda la brina (quando e' di sottilissimo spessore)sul parabrezza sparisce , senza che si formi l'acqua,

[martinaz]

 

- condivido alcuni punti di Ggyno, altri sinceramente non li ho capiti (limite mio)

 

 

Mi perdonerà il buon Martinaz, se magari ora ha più domande che risposte di prima, ma così stanno le cose. Il gelo asciuga si la terra, ma mica sempre. Dire quando fa uno e quando fa l'altro e quanto...è compito assai arduo.

 

Riguardo al discorso di gyno , spero mi perdonerà, ho capito ben poco!

Riguardo al ""buon martinaz""lascia perdere, conviene essere ""cattivi"":asd:

Riguardo al gelo\disgelo che asciugherebbe il terreno è normale che questa sequenza gelo\disgelo avvenga di norma in presenza di cielo sereno di giorno (qui la temperatura sale sopra lo zero) e cielo stellato di notte( e qui la t. và sotto zero)

Tu riporti che quando gela mica sempre si asciuga il terreno, cioèè????? Quando non sussistono le condizioni sopra citate da mè???

In effetti sembra complesso il fenomeno ma dal tuo discorso alcuni punti sembrano chiarirsi, o almeno sembrano convincenti:grazie:

Sviscera sviscera

Salùt da Martinaz

[Mapomac]

Si infatti buono un tubo ! Mi piacerebbe sapere chi è che ti mette in testa certe cose...(se poi qualcuno, ti da pure corda ).

 

Come ho scritto, a mio avviso, non sempre asciuga. Infatti la continua formazione, notte dopo notte, di brina sul terreno - che è dovuta alla solidificazione di acqua presente nell'aria - porta ad un'apporto idricio.

La mattina dopo infatti questa brina si scioglierà, e ben poca ritorna in atmosfera evaporando. O no ?

 

Ripeto comunque che: sempre a mio avviso, i fenomeni sono 2 (apporti ed asporti) e distinguerli, ma soprattutto capirne il bilancio, in sostanza, se si bagna o si asciuga, è compito arduo !

 

Altro da sviscerare ?

A disposizione...

[martinaz]

Si infatti buono un tubo ! Mi piacerebbe sapere chi è che ti mette in testa certe cose...

Azz!! questa frase me la dicono spesso le persone con cui ho a che fare..

Comunque in questi pochi giorni di clima rigido -5 -7 -9 le minime , accompagnate da giornate soleggiate ma con temperature non elevate , hanno asciugato i primi 20 cm. di terreno,logico che se di giorno rimane nuvoloso e umido di conseguenza , l'asciugatura non avviene, ma con nuvolosità è pur vero che non "ghiaccia", quindi ...........

Se poi in precedenza era stata fatta una leggera rippatinaO0O0

 

Bòn, vado a ristudiare

[DjRudy]

Bella spiegazione maso!

 

Qui purtroppo ghiaccia per modo di dire e pochi giorni all’anno, ma mio zio in Veneto mi ha sempre raccontato che se per qualche motivo non riescono a passare il coltivare sul coltrato e poi piove, aspettano che ghiacci per pestare meno il terreno, solo che se ghiaccia forte tipo -7-10 ecc per 3-4 giorni di fila e il giorno il terreno non si sghiaccia, la prima mattina passi il coltivatore, la seconda lo passi anche se fai “zolle ghiacciate” più grosse, arrivi alla terza mattina che lo strato di ghiaccio è talmente spesso che rischi di rompere il coltivatore e vai a casa.

 

Per la gioia di martinaz metto altra carne al fuoco…

 

Riguardo al fatto che quando il terreno è molto bagnato, le prime mattine che ghiaccia e poi sghiaccia al pomeriggio e il terreno sembra più bagnato del giorno prima, come se avvenga una risalita di acqua, secondo te maso che possa influire anche il potenziale idrico?

 

Mi spiego meglio: gli strati più superficiali del terreno ghiacciando, abbassano il loro potenziale idrico perché si riduce la quantità di acqua allo stato liquido (soluzione più concentrata), quindi i primi centimetri del terreno durante il periodo di congelamento avranno un potenziale idrico più basso rispetto agli strati sottostanti (soluzione meno concentrata), per cui richiameranno acqua in superficie.

 

Questa potrebbe essere una delle spiegazioni aggiuntiva alle tue sul perché quando sghiaccia al pomeriggio la terra è più bagnata rispetto al giorno prima, questo solo nei primi giorni, perché poi con il passare dei giorni l’evapotraspirazione del pomeriggio permette la riduzione del contenuto idrico nei primi centimetri di terreno come osservato in questi giorni da martinaz.

[GGyno]

si asciuga se vi e' una umidita relativa bassa , per cui l'umidita del terreno tende a riequilibrarsi con l'umidita dell'atmosfera.

 

non dimentichiamo che sottozero , l'umidita totale (espressi in gramme x mc) e' molto bassa , mentre il terreno e' una specie di spugna .

 

 

oltre tutto quando si e' sottozero , ed e' sereno , vi e' l'effetto del sole , che anche se non riesce a portare sopra lo zero il terreno , i raggi del sole cedono le calorie per i primi cm di terreno e fanno si che l'acqua evapori , senza scongelarsi.

 

sul fatto che i terreni congelati si posso lavorare ho i miei dubbi , perche' qui che i terrenosono argillosi limosi , o argillosi , e' come ararea luglio quando e' tutto secco e son 2 mesi che nn piove..

[martinaz]

si asciuga se vi e' una umidita relativa bassa , per cui l'umidita del terreno tende a riequilibrarsi con l'umidita dell'atmosfera.

 

 

Ciao gyno., non ricordo se l'ho già detto ma quando avvengono queste belle gelate è nella norma che l'umidità sia scarsa.

In queste mattine gelate (anche oggi la minima -8 circa)è un pullulare di contadini che rompono la superficie ghiacciata con gli estirpatori a denti fissi.

Dovrebbe facilitare la risalita dell'umidità , dato che permette al gelo di infiltrarsi un pelo più in profondità dovuto alla rottura della crosta superficiale.

Quindi penso io , avrò torto o ragione:boh:più la gelata e forte, più acqua sarà richiamata in superficie, anche DJ Rudj sembra condividere , sembra,

:martini:vi ringrazia per gli spunti

[GGyno]

quando il terreno e' sottozero , l'acqua e' gelata , per quello che sembra asciutto ,ma con l'argilal forma un blocco impenetrabile , che non riesci a entrare con gli estirpatori

tuttalpiu visto che non ce fango e il terreno porta un po di piu riesci a spatarare il letame , senza esagerare col carico , perche appena sgela , diventa fango

 

comunque il terreno gelato ha una certa portanza in piano , in salita e' meglio non fare esperimenti

 

anche io quando va bene passo l'estirpatore sui terreni arati in autunno , ma non di certo in quelli gelati o eccessivamente umidi , per rompere la suola di lavorazione

[martinaz]

 

 

oltre tutto quando si e' sottozero , ed e' sereno , vi e' l'effetto del sole , che anche se non riesce a portare sopra lo zero il terreno , i raggi del sole cedono le calorie per i primi cm di terreno e fanno si che l'acqua evapori , senza scongelarsi.

 

.

Questa si che è buona!! ------diceva Bud Spencer nei film-------

Dai Gyno , è ovvio che scherzo!! Però dico ciò perchè una cosa del genere non l'avevo mai sentita , l'acqua evapora senza scongelare? ma come cavolo è possibile??.per evaporare dovrà poi passare allo stato liquido!!!!!!!! cioè scongelare!

Spiegami sennò non dormo:muro: ciao Gyno

Saluti a tutti

[GGyno]

si chiama sublimazione

[Mapomac]

Solo che se ghiaccia forte tipo -7-10 ecc per 3-4 giorni di fila e il giorno il terreno non si sghiaccia, la prima mattina passi il coltivatore, la seconda lo passi anche se fai “zolle ghiacciate” più grosse, arrivi alla terza mattina che lo strato di ghiaccio è talmente spesso che rischi di rompere il coltivatore e vai a casa.

Questo a mio avviso è spiegabile ricordando che il ghiaccio è un ottimo isolante termico. Dal momento che tu vai ad incidere il terreno, permetti una penetrazione del freddo in profondità maggiore, di quanto non avverrebbe se il terreno fosse lasciato a riposo. Intatti ghiacciati i primi cm di terreno, la temperatura al di sotto si manterrebbe comunque maggiore o prossima allo 0°C.

 

Riguardo al fatto che quando il terreno è molto bagnato, le prime mattine che ghiaccia e poi sghiaccia al pomeriggio e il terreno sembra più bagnato del giorno prima, come se avvenga una risalita di acqua, secondo te maso che possa influire anche il potenziale idrico?

Credo che anche questa possa essere una motivazione valida. Che tra l'altro trova punti in comune con il mio discorso sull'influenza dei cicli gelo-disgelo sulla conducibilità idraulica del terreno.

 

sul fatto che i terreni congelati si posso lavorare ho i miei dubbi , perche' qui che i terrenosono argillosi limosi , o argillosi , e' come ararea luglio quando e' tutto secco e son 2 mesi che nn piove..

Non si parla di certo di lavorazioni primarie, quali arature e simili. Ma di lavorazioni superficiali, come già detto da Martinaz, effettuaute con erpici leggeri.

si chiama sublimazione

Senza spiegare come avviene il fenomeno, credo che chi ha chiesto precisazioni, abbia più dubbi che prima.

Premesso che non credo, ma è solo un'idea, non avvalorata da altro, che la sublimazione del ghiaccio, specie in pianura, possa portare ad asporti rilevanti.

La sublimazione è un passaggio di stato e nello specifico da quello solido (ghiaccio) a quello di gas (vapore acqueo). In genere il processo è favorito in quelle sostanze con legami tra le molecole deboli che in determinate condizioni di temperatura e pressione (specifiche per ogni sostanza) permettono appunto di "saltare" lo stato liquido.

Per vedere capire le condizioni in cui una sostanza può sublimare è possibile avvalersi dei diagrammi di stato.

E' possibile vedere come a per permettere il passaggio da solido a gassoso, con temperature "normali" occorrerebbe abbassare la pressione in modo drastico.

Questo tipo di situazioni sono registrabili sulle cime più alte della terra, vedi Everest.

 

[GGyno]

per superficiale quanto si intende , su un terreno argilloso gelato , 3 / 4 cm nn di piu

[Mapomac]

3-4 cm sono davvero pochi...

[GGyno]

si ma se 'e gelato , nn vai piu sotto di quello, e se e' sgelato e' fango

[martinaz]

allora io stesso in quei 3 primi giorni di gelo che arrivava fino a -9 ho passato con l'estirpatore a sette ancore (la zappetta in fondo all'ancora sarà circa cinque cm in larghezza) ad una profondità dai 20 ai 30 centimetri , si poteva andare più profondo ma il trattore era quello che era!! Landini 6500 DT con zavorre.

Dalle sette fino alle nove tutto liscio , poi un gran fango, nà schifezza!

 

Questa 2 combinazioni hanno reso il terreno asciutto e FRIABILE nei primi 10\15 cm. , il chè mi ha permesso di metter a dimora pesco a MACCHINA trapiantatrice, lavoro spettacolare fato due giorni fà!!

 

Gyno mi dispiace ma dalle mie parti non aspettano altro per render friabile la terra per seminare o trapiantare bietole da seme , tu puoi scrivere finchè vuoi ma quà và così , non me ne volere :n2mu:

 

Giuro di aver scritto solo la verità:asd:

Salùt da Martinaz

[Mapomac]

Martinaz, agevolare foto della macchina trapiantatrice no ???

[martinaz]

Martinaz, agevolare foto della macchina trapiantatrice no ???

anche se ne fossi capace mi ucciderebbero:knuppel2:

 

l'unica è il prossimo anno esser presenti

[GGyno]

quando e' gelato al di al che nn si piantano le buire dei ripper , inizi a slittaresul tereno,

 

esempio pratico , in genere quando e' gelato si bonzano i prati con il colaticcio , in pianura , ae avolte quando viene a mancare il peso della botte sul trattore rischi che per fare una leggera salita, o di passre sulla passata di liquame , inizi a slittare, e di rimanere piantato senza affondare , come se fossi su una pista da pattinaggio.

 

se uno ha sabbia o ghiaia sotto e' un conto

 

ma in terra argillosa pesante , o tufacea , mi viene difficile pensarla