confronto NewHolland vs same (e omologhi) vs landini (ed omologhi)

[rmarcaccini]

X DJrudy. Già il motore del kripton 105 è 104 cavalli effettivi, e sul nuovo 110 saranno 108 effettivi con motori deutz euro 3 , il gruppo Same lamborghini oltr l'euro due non costruisce più motori.

[DjRudy]

X DJrudy. Già il motore del kripton 105 è 104 cavalli effettivi, e sul nuovo 110 saranno 108 effettivi con motori deutz euro 3 , il gruppo Same lamborghini oltr l'euro due non costruisce più motori.

 

Ciao

 

Quelle tebelle me le ha fornite SDF per cui non penso ci siano errori.

 

Il motore 4 cilindri Deutz ha una cilindrata di 4038 cc, invece nella tabella è riportato il motore Same 4000 cc tondi tondi. Sono stato a visitare gli stabilimenti di Treviglio il 28 maggio scorso e i motori TIER IIIA Same (3 cilindri 3000 cc, e 4 cilindri 4000 cc) venivano prodotti regolarmente.

 

Inoltre ti dirò di più la normativa ECE 2000 R25 è come la ISO 14396, per cui 101,5 cv riportatati nella tabella saranno si e no 95 se guardiamo la vecchia (e molto più realistica normativa DIN), dato che la potenza ISO non tiene conto dell'assorbimento della ventola di raffreddamento.

 

http://www.tractorum.it/forum/tecnica-f32/misurazione-delle-potenze-secondo-le-diverse-normative-1005/

[rmarcaccini]

No no i motori euro 3 same non esistono, la produzione si ferma agli euro 2, quelli che hai visto è l'assemblaggio a treviglio dei motori dutz, Te lo posso garantire al 100 %, Ho fattoco con mio padre tutte le riunioni tecniche per lamborghini e same, e loro sono stati catagorici, ha treviglio non si produrranno più motori same, il costo dei macchinari per produrre motori euro 3 è troppo elevato in base al numero che ne viene venduto, mentre come deutz si riuscirà a ricoprire i costi tranquillamente. Va rinnovato tutto l'impianto di produzionesi parla di qualche migliardo di euri con il 10 davanti

[DjRudy]

No no i motori euro 3 same non esistono, la produzione si ferma agli euro 2, quelli che hai visto è l'assemblaggio a treviglio dei motori dutz, Te lo posso garantire al 100 %, Ho fattoco con mio padre tutte le riunioni tecniche per lamborghini e same, e loro sono stati catagorici, ha treviglio non si produrranno più motori same, il costo dei macchinari per produrre motori euro 3 è troppo elevato in base al numero che ne viene venduto, mentre come deutz si riuscirà a ricoprire i costi tranquillamente. Va rinnovato tutto l'impianto di produzionesi parla di qualche migliardo di euri con il 10 davanti

 

Se è vero quello che dici mi spieghi allora l'utilità di tenere in produzione 2 motori 4 cilindri, uno progetto Deutz da 4038 cc montato su Explorer 3, Iron ecc, e uno progetto Same da 4000 cc montato su Dorado, Krypton ecc?

[rmarcaccini]

Infatti l'evo r3 monta motori deuthz, mentre R2 fino ad esaurimento, che è stato prorogato fino dicembre 2009 monta motori euro 2, da dicembre saranno tutti motori euro 3 come i cingolati. Se tu ordini un cingolato in questo momento la consegna sarà per fine anno e te lo vendono già con motore deuthz euro 3 ammenochè non ci siano delle rimanenze in qualche concessionario con motore euro 2, ma le macchine vanno immatricolate comunque entro 30 dicembre2009.Gli R4 lamborghini o i silver che hanno venduto fino a giugno, non erano macchine gia immatricolate con motori euro due ? secondo te per quale motivo, dovevano mandare in esaurimento i motori, e per cingolati e macchine più piccole come r2 o dorado la proroga è stata data fino fine anno, senò per legge, già da gennaio non si potevano immatricolare più gli euro 2. da gennaio 2010 tutto euro tre motorizzazioni deuthz, non è in discussione. Tutte le macchine euro 2 vendute in questo momento sono rimanenze di piazzale

[Angelillo]

A me pare che non ci siamo...

Ma il deutz di Basa che è euro 3 (giusto?) monta motore same, gliel'hanno fatto apposta per lui? E' per questo che ha aspettato così tanto?

[DjRudy]

Infatti l'evo r3 monta motori deuthz, mentre R2 fino ad esaurimento, che è stato prorogato fino dicembre 2009 monta motori euro 2, da dicembre saranno tutti motori euro 3 come i cingolati. Se tu ordini un cingolato in questo momento la consegna sarà per fine anno e te lo vendono già con motore deuthz euro 3 ammenochè non ci siano delle rimanenze in qualche concessionario con motore euro 2, ma le macchine vanno immatricolate comunque entro 30 dicembre2009.Gli R4 lamborghini o i silver che hanno venduto fino a giugno, non erano macchine gia immatricolate con motori euro due ? secondo te per quale motivo, dovevano mandare in esaurimento i motori, e per cingolati e macchine più piccole come r2 o dorado la proroga è stata data fino fine anno, senò per legge, già da gennaio non si potevano immatricolare più gli euro 2. da gennaio 2010 tutto euro tre motorizzazioni deuthz, non è in discussione. Tutte le macchine euro 2 vendute in questo momento sono rimanenze di piazzale

 

In questo forum ci sono 2 utenti che nel 2009 hanno acquistato queste macchine:

 

Agroplus 320 dotato di motore SDF 3000 cc turbo intercooler TIER IIIA

Dorado3 90 dotato di motore SDF 4000 cc turbo intercooler TIER IIIA

 

O la SDF scrive fischi per fiaschi (anche nei depliant) e dichiara il falso... cioè vende trattori per TIER IIIA invece sono TIER II il che sarebbe molto grave, oppure tu hai capito male.

 

Vedo dal tuo profilo che sei un venditore di macchine agricole, (probabilmente SDF visto che sembri molto informato...), ma riguardo al mio discorso sulle potenze non hai nulla da dire? Oppure come al solito si cerca di vendere il fumo negli occhi ai clienti e visto che c'è scritto 110 si dice che ha 110 cv, anche se in realtà poi sono i vecchi DIN 95?

Modificato 24 Novembre 2009 da DjRudy

[rmarcaccini]

no no le macchine ci sono già le euro tre, forse non mi hai capito, è da gennaio che si vendono solo motori euro 3 , solo che ci sono ancora motori da smaltire euro 2 e si può fare fino fine anno, da gennaio 2010 dovranno essere solo euro 3. Poi il cliente quando compra in questo momento viene informato, se vuole un euro 2 risparmia, senò costa di più, non è che vengono vendute macchine euro 3 e poi sono euro due. Sui cavalli poi sai benissimo che sono 108, vengono presi alla pdf, e sono effettivi senza overbust o cavoli vari che danno potenza sotto sforzo. il cingolato same o lamborghini è il più potente come cavalli della categoria, come anche peso luce libera da terra e larghezza.Poi che il trattore possa piacere o meno è un altro conto, che ci siano motori più brillanti come Nh o perkins è assodato, ma in termini di cavalli effettivi in questo momento è il più potente.

[DjRudy]

Io continuo a non capire il discorso dei 108 cv, hai un documento da postare dove riporta questo valore? Dato che i dati che ho io il Kripton 110 ha 101,5 cv ISO misurati al volano non certo alla PTO dove sarebbero almeno il 15 % in meno viste le perdite di potenza per la cinematica della presa di potenza.

 

Riguardo alla proroga per il Tier II anche qui la cosa non mi è chiara per nulla dato che tutti i concorrenti hanno finito gli stock di trattori Tier II entro il 30 giugno 2009, se è avanzato qualcosa l'hanno mandato nei paesi dove ancora si può vendere TIER II, perchè SDF deve aver chiesto questa agevolazione? Non poteva vendere i Dorado Tier II avanzati dopo il 30 giugno in altri paesi come hanno fatto i concorrenti?

 

Questa cosa a me sembra concorrenza sleale verso i competitor....

 

Ora mi spiego perchè quando sono andato il 28 maggio a Treviglio l'80 % della produzione era ancora di Tier II, tanto sapevano che poi li avrebbero venduti in Italia (a prezzi + concorrenziali dei Tier IIIA) grazie a questa deroga a mio parere inopportuna dato che le scadenze sull'immatricolabilità del Tier II si sapevano da tempo... che senso aveva ancora il 28 maggio avere le linee piene di Dorado Classic, e far aspettare 6-8 mesi per la consegna dei nuovi Dorado 3 i poveri agricoltori che avevano firmato il contratto speranzosi di ricevere la macchina quanto prima?

 

Mah rimango basito da queste scelte... siamo proprio in Italia....

Modificato 24 Novembre 2009 da DjRudy

[IlCoNtE]

e lo dico io che i deplian non serve leggerli tanto poi alla fine chi comanda è il dio denaro....

[sr_stage_6]

e lo dico io che i deplian non serve leggerli tanto poi alla fine chi comanda è il dio denaro....

va be io se dovrei scegliere un mezzo che costa 2000euro in piu però è migliore io sono ben felice di spenderli tanto so che un domani valerà sempre di piu di quel mezzo che costava di meno.

[francyy]

i futuri cingolati same kripthon,monteranno il deuz 4038 cc...???li vedremo alla fiera a verona????

[alessandro fior]

io ho sentito il mio conce per un dorado e m'ha detto che di euro2 non ne ha più,ora ha solo euro3 e il motore è Same!

Vi prego di non ricominciare con Nh è meglio di...Sdf è meglio di... ecc. E' meglio parlare di cose serie,sennò le discussioni degenerano come al solito!

Per quanto riguarda la misurazione delle potenze non capisco perchè bisogna avere DIN,Iso ecc.,sarebbe meglio uniformarsi almeno in questo! Poi è pure vero che ultimamente più di qualche casa sballa un pò con valori dichiarati e valori effettivi,ce senso ha? Comunque anch'io sapevo che il Sdf attualmente è quello con più cavalli effettivi,ma stiamo parlando di sciocchezze,nell'ordine del cavallo in più o in meno...del resto ogni casa sceglie se privilegiare potenza,coppia o tipo di erogazione!

[Simone 83]

io ho sentito il mio conce per un dorado e m'ha detto che di euro2 non ne ha più,ora ha solo euro3 e il motore è Same!

Vi prego di non ricominciare con Nh è meglio di...Sdf è meglio di... ecc. E' meglio parlare di cose serie,sennò le discussioni degenerano come al solito!

Per quanto riguarda la misurazione delle potenze non capisco perchè bisogna avere DIN,Iso ecc.,sarebbe meglio uniformarsi almeno in questo! Poi è pure vero che ultimamente più di qualche casa sballa un pò con valori dichiarati e valori effettivi,ce senso ha? Comunque anch'io sapevo che il Sdf attualmente è quello con più cavalli effettivi,ma stiamo parlando di sciocchezze,nell'ordine del cavallo in più o in meno...del resto ogni casa sceglie se privilegiare potenza,coppia o tipo di erogazione!

 

Ti quoto in pieno, i dati dei dpliant sono solo carta di poco valore secondo me, i numeri scritti li vogliono dir poco, poi bisogna vedere come sono distribuiti i valori di coppia e potenza su tutto l'arco di funzionamento. Non è assolutamente detto che il motore che ha il valore di coppia massima maggiore, ho ha la maggior riserva di coppia, sia quello che va di più, perchè la sostanza sta per buona parte sulle curve d'erogazione, e non sui picchi! Chi ha avuto modo di studiare i diagrammi delle performance dei motori, avrà capito a cosa mi riferisco. Fatto sta però che non sopporto la tenenza del gruppo SDF di chiamare un trattore ad esempio 110 quando in realtà la potenza massima è di poco superiore ai 100 CV, la trovo una cosa stupida. Se vuoi chiamare un trattore 110, ne deve avere almeno 110 effettivi di cavalli secondo me!!!

Modificato 24 Novembre 2009 da Simone 83

[HP90]

Ma ancora non l'avete capito che la potenza si misura nel rapporto tra quintali, ed euro (moneta)?

Il motore dev'essere il giusto per non cedere eccessivamente, o per non spaccare tutto.

[alessandro fior]

Infatti,anche se sono appassionato Sdf,queste cose non le capisco...purtroppo però sempre più case fanno così,ad esempio Landini...boh,che senso avrà:cheazz:? Tanto poi uno di noi,se è interessato all'acquisto,lo vede sul depliant che i dichiarato è di più dell'effettivo,quindi...è solo perdere un pò di faccia!

[Angelillo]

no no le macchine ci sono già le euro tre, forse non mi hai capito, è da gennaio che si vendono solo motori euro 3 , solo che ci sono ancora motori da smaltire euro 2 e si può fare fino fine anno, da gennaio 2010 dovranno essere solo euro 3. Poi il cliente quando compra in questo momento viene informato, se vuole un euro 2 risparmia, senò costa di più, non è che vengono vendute macchine euro 3 e poi sono euro due. Sui cavalli poi sai benissimo che sono 108, vengono presi alla pdf, e sono effettivi senza overbust o cavoli vari che danno potenza sotto sforzo. il cingolato same o lamborghini è il più potente come cavalli della categoria, come anche peso luce libera da terra e larghezza.Poi che il trattore possa piacere o meno è un altro conto, che ci siano motori più brillanti come Nh o perkins è assodato, ma in termini di cavalli effettivi in questo momento è il più potente.

Si, ma allora questi motori euro 3 sono same o deutz?:cheazz:

Puoi ben ammettere:fiufiu: che hai preso un abbaglio dicendo che montano euro 3 deutz, no?

[sr_stage_6]

avete dei grafici sul rapporto coppia potenza che generano i motori sdf???

[rmarcaccini]

Ragazzi che differenza cè se chiamiamo un motore same o deutz, la deutz è stata acquisita da same per produrre motori. poi che il motore si chiama same o deutz non cambia niente perche sulla targhetta di produzione cè scritto Same deutz fahr e il paese dove viene assemblato se in italia o in germania. La produzione è in germania, ma l'assemblaggio dei 6 cilindri è tutto in germania e sarà chiamato esclusivamente dutz, mentre i quattro e i tre in Italia, e per riconoscerli gli danno i vari nomi. Non vedo che scandali ci siano. poi tutte le case vendono ancora euro due, NH apparte la serie nuova, il vecchio tk105 lo vendono ancora, e al posto di farlo pagare 34000 lo fanno pagere 28000, non vedo anche qui che cosa ci sia di strano, la deroga per i motori euro due è stata data a tutti.Questi poi vengono solo assemblati a jesi, ma vengono prodotti in India, Ad ancona Arrivano container con dentro i vari motori e cambi, pio li assemblano e ci scivono made in italy, come tutti, non vedo niente di strano. Sui cavalli poi parliamo di cavolate perche tutte le scritte di tutte le ditte sono fasulle , il tk 105 non è altro che il vecchi tk 95 o il landini 105 è sempre il vecchio 95, li bisognerebbe denunciarli tutti.Same produrra da qui in avanti tutti i motori in germania, e un motore deutz è da considerare same, visto che tutti i tecnici di treviglio studiano e progettano motori.

[DjRudy]

Vediamo di chiarire la storia dei TIER II una volta per tutte:

 

Il limite di immatricolabilità (imposto dall'Unione Europea) per i TIER II era il 30 giugno 2009, poi però come sempre siamo in Italia.... e cosa è stato concesso ai costruttori di macchine agricole? Una deroga...

 

La deroga è composta dai seguenti termini:

 

Dal 30 giugno 2009 fino a fine anno si possono immatricolare un numero di trattori TIER II pari al 10 % (e non superiore) della produzione di Tier II degli ultimi 2 anni della casa costruttrice, comunicando tutti i telai dei trattori Tier II immatricolati dal primo luglio 2009 al 31 dicembre 2009 al Ministero dei Trasporti.

 

Come giustamente ha detto rmarcaccini la deroga è stata data a tutti i costruttori solo che...

 

Sono stato a Jesi nell'aprile 2008 e già c'erano in produzione tutte le gamme rinnovate di T4000 e T5000 con motori Tier IIIA, quindi dall'aprile 2008 a giugno 2009 sono riusciti a smaltire facilmente gli stock di TND-TNS, e TLA che avevano motori TIER II, e quindi a giugno 2009 la deroga ha riguardato solamente circa un centinaio di macchine, quasi tutti TKA la cui produzione è cessata più tardi e precisamente ai primi del 2009, e attualmente negli Stock a Jesi di TKA non ce ne sono nemmeno uno, quindi se vuoi un cingolato NH nuovo o prendi il TK 4000 o niente.

 

Mentre il gruppo SDF ha cercato di sfruttare al massimo questa deroga continuando a produrre trattori TIER II (anche il 28 maggio 2009 giorno della mia visita, ritardando volutamente la produzione dei Dorado 3 ecc), e infatti la deroga per SDF ha riguardato più di 2000 macchine, ecco perchè ancora facilmente si trovano trattori SDF da 60 a 100 cv TIER II a prezzo da saldo.

 

Riguardo alla produzione NH Jesi, gli unici trattori in parte prodotti in Turchia e poi finiti di assemblare a Jesi sono la serie TD5000 e la serie TD4000F, mentre i cingolati sono totalmente assemblati a Jesi.

 

I motori è vero che ormai sono tutti un unico gruppo, ma è innegabile che i motori da 1 litro preciso serie 1000 quindi:

 

il 3 cilindri 3000 cc turbo, e turbo intercooler montato su: dorado, tiger, frutteti ecc

il 4 cilindri 4000 cc turbo montato su dorado, Krypton e frutteti vari

il 6 cilindri 6000 cc turbo montato sui nuovi Laser 150 (per ora per il mercato italiano)

 

Siano i vecchi motori Same aggiornati, mentre invece i motori di progettazione totalmente Deutz-Fahr sono:

 

4 cilindri 4038 cc montato su Explorer 3, Silver 3, Iron 4 cilindri ecc

6 cilindri 6057 cc montato su Iron 6 cilindri

6 cilindri 7148 cc montato su IRON 210, e i grossi Agrotron X.

 

Quindi è opinione comunque che il 4000 cc, e il 4038 siano 2 motori seppur dello stesso gruppo ma diversi, quindi almeno fino a quando coesisteranno è bene sempre specificare quale dei 2 4 cilindri viene montato su un trattore, e sul Krypton 110 verrà ancora montato il serie 1000 4000 cc di derivazione Same, quindi almeno per ora evita di dire che monteranno motori Deutz....

 

Sulle potenze fasulle hai ragione tutti barano, basterebbe una legge dove si obbligano tutte le case costruttrici a riportare la potenza su depliant, libretto trattore ecc in DIN ed eliminare le ISO e similari.

 

Visto che consideri il Krypton 110 il cingolato più grosso e potente della categoria fornisco qualche dato:

 

Krypton 110

 

Potenza massima: 2000/25 CE (identica alla ISO): 101,5 cv a 2300 giri/min.

Coppia massima: 376 Nm a 1600 giri/min.

Riserva di coppia: 21 %.

Peso senza zavorre: 49,2 q.li

Carro a 5 rulli

 

TK4060M

 

Potenza massima: 2000/25 CE (identica alla ISO): 101cv a 2500 giri/min.

Coppia massima: 410 Nm a 1300 giri/min.

Riserva di coppia: 46 %.

Peso senza zavorre: 49,5 q.li

Carro a 6 rulli

 

Passo simile per le 2 macchine, quindi non mi sembra che il Krypton abbia caratteristiche superiori al diretto competitor, anzi le macchine mi sembrano molto paragonabili.

Modificato 24 Novembre 2009 da DjRudy
aggiunti dati

[Angelillo]

Io direi che le differenze tra motore deutz e same ci sono, è inutile dire che non c'è differenza se lo chiamiamo deutz o same perchè sono della stessa casa.

 

Mi pare giusto spiegare agli utenti le differenze, seppur minime, in modo che in vista di un futuro acquisto sappiano cosa comprano, anche perchè capita che certi venditori vogliano "raccontartela" a modo loro. Se il compratore è preparato saprà difendersi, ovvero capirà subito se il venditore è onesto o se gli vuole vendere fischi per fiaschi.

Quindi se vi trovate davanti ad un venditore che vi dice che sulle serie piccole, specializzati, cingolati del gruppo SDF ci sono motori deutz sappiate che non ve la sta raccontando giusta.

[AgriFaster]

Io direi che le differenze tra motore deutz e same ci sono, è inutile dire che non c'è differenza se lo chiamiamo deutz o same perchè sono della stessa casa.

 

Mi pare giusto spiegare agli utenti le differenze, seppur minime, in modo che in vista di un futuro acquisto sappiano cosa comprano, anche perchè capita che certi venditori vogliano "raccontartela" a modo loro. Se il compratore è preparato saprà difendersi, ovvero capirà subito se il venditore è onesto o se gli vuole vendere fischi per fiaschi.

Quindi se vi trovate davanti ad un venditore che vi dice che sulle serie piccole, specializzati, cingolati del gruppo SDF ci sono motori deutz sappiate che non ve la sta raccontando giusta.

 

Si , ti quoto!!!! E soprattutto dire che i dati presenti sui depliant non valgono è una grossa stronzata!!!!! Coppia , riserva di coppia ecc ecc sono fondamentali per valutare un motore ...........

[francyy]

alloras questi deuz nn li vedremo mai sui cingolati!!!!

[rmarcaccini]

Comunque qui in provincia di pesaro, se ordini un tka 105 in questo momento arriva, io o 2 clienti che lo anno appena ritirato.Su jesi poi se vai giù adesso gli operai sono per la maggior parte a casa da un mese, quindi non credo che assemblino niente, ma i trattori escono ugualmente, ed è ufficiale che arrivano tutti dalla turchia, dopo poi la possiamo raccontare come ci pare. Comunque apparte questo che sono sciocchezze, ognuno di noi sposa la propria religione e se una ditta non ti piace, e inutile insistere. L'ultima notizia che però ho avuto oggi da un ispettore sdf, è che il 110 tarderà forse ad uscire, visti i problemi economici, ed aspetteranno notizie dai concessionari, per capire meglio la richiesta di mercato, visti i crolli dei prodotti agricoli di questo periodo. L'unica novità garantita è motorizzazioni euro 3 e cofanature nuove. Tutto però ancora de decifrare bene perchè il 110 con il rullo in più è pronto in catena di montaggio. Però ripeto è ancora tutto un punto interrogativo, l'uscita al massimo sarà data per eima 2010.

[DjRudy]

E che dal 21 dicembre al 6 gennaio (e forse verrà prorogata fino al 21 gennaio a Treviglio ci sarà la cassa integrazione non lo dici?) la crisi c'è per tutti non solo per il gruppo CNH.

 

Riguardo al TK 100A, il 105 dove l'hai tirato fuori proprio non lo so, aspetto le foto dei tuoi clienti... altrimenti per me sono solo cose campate in aria.... e sul cofano voglio vedere scritto 105 e non 100....