Motori Diesel ed emissioni inquinanti

[mikyxt]

Mi trovi d'accordissimo.....con la prova hai spiegato tutto....sperando che qualcuno abbia capito (anziché fare il primo della classe).

Parli di D.... che è il motorista che ha più problemi nel passaggio proprio per la sua logica costruttiva, il minor ingombro possibile e minor peso possibile...allora avevo immaginato bene prima del tuo intervento.......

Credo per lo stage 5 che alcuni europei che ancora non hanno cambiato, monteranno soprattutto pistoni diversi........

Sulla questione dello scarico, ormai sembra tutti abbiano capito che ridurre la distanza elimina più i qualche problema di riscaldamento ed intasamento dell'apparato.......

Complimenti per come sei informato, per la chiarezza e la disponibilità...:n2mu:

 

Deutz è uno di quelli che ha meno problemi a fare lo stage V in quanto, era già presente il DPF come optional per alcuni mercati europei, vedi svizzera e alcune altre zone di Germania e altri paesi, le nuove serie di motori sono figli della stessa famiglia, e quindi si tratta solo di aggiornamenti, nessuno andrà a toccare i pistoni, si lavorerà prevalentemente sulla combustione e sui sistemi di scarico.

 

Ovviamente più questo sistema è vicino allo scarico delle testate, e più le temperature sono elevate e quindi necessita di meno rigenerazioni, la rigenerazione del DPF, come DPF ne esistono due tipi, quelli attivi e quelli passivi, per rigenerare, i DPF passivi, sfruttano delle valvole strozzatrici in aspirazione che, limitando la quantità d'aria nella combustione ne fanno aumentare le temperature dei gas di scarico e cosi rigenera, quelli attivi, hanno una iniezione di carburante all'interno del DPF che fa bruciare tutto quello che c'è, il secondo sistema è comunque più complicato e costoso, quasi tutti utilizzano il primo tipo, inoltre, all'interno dei DPF non tutto viene bruciato, la cenere tende a depositarsi e con la rigenerazione non la togli, questa cenere è composta da olio e tutta quella polvere di metallo che si stacca dai componenti, quali valvole, pistoni, che non sono altro che l'usura del motore, sui DPF si parla di durate intorno alle 4000-5000 ore, dopo di che occorre sostituirlo, molte case ritirano i dpf e li puliscono con dei processi particolari, ma non tutti riescono ad essere nuovamente riutilizzabili, questo per avere dei costi non esagerati, ovviamente questi rigenerati sono coperti da garanzia.

 

sui sistemi ibridi ha ragione mori, al momento la vedo dura nel settore agricolo proprio per il tipo di utilizzo dei mezzi, sugli escavatori, si usano anche sistemi di recupero energetico tramite l'idraulica, grazie ad accumulatori.

[Federix]

a questo punto ... (e non voglio fare il presuntuoso) perchè non fare motori ibridi anche per i trattori ... ho sentito che la komatsu ha già sviluppato un escavatore con motore ibrido (termico + elettrico ) ... io penso che sarebbe una soluzione buona ... l'unico problema potrebbe essere il posizionamento delle batterie e anche le dimensioni ...

 

Si è vero, oltre a Komatsu anche Hitachi e Cat hanno già soluzioni ibride in commercio, anche se con funzionamenti diversi tra loro, diciamo che nell'industriale ci sono anche altre macchine che sfruttano sistemi di simili, ma come già detto parliamo di applicazioni dove c'è la possibilità di recuperare energia.

Comunque ho capito cosa volevi proporre nella discussione.

 

Dal mio punto di vista l'ibrido su un trattore lo vedo molto ma molto lontano, escavatori e trattori svolgono mansioni completamente diverse, in un escavatore hai fasi di lavoro in cui puoi recuperare energia, tipo quando devi frenare la rotazione della torretta oppure abbassi il braccio, in quei momenti hai energia che puoi recuperare e tramite generatore elettrico converti in corrente che accumuli. In un trattore dove esiste una fase di recupero? Unicamente in trasporto e come sulle automobili si potrebbe inserire un congegno che recupera energia elettrica quando si frena, ben venga l'innovazione allora, ma se non trasporti nulla? oppure fai solo arature quando la recuperi l'energia?

Per questo io l'elettricità la vedo molto lontana. Voi mi direte che John Deere ne ha già sviluppato uno ma il discorso è sempre quello come fa a recuperare energia per ricaricare le batterie? certo risparmi perche usi corrente ma comunque devi produrla in qualche modo che sia prelevata da un impianto fotovoltaico o uno a biogas ma quello è un ibrido falso perchè per come la intendo io ibrido vuol dire recuperare gli sprechi...

 

Sicuramente, concordo.

A mio parere il concetto di "ibridazione" in un mezzo agricolo va inquadrato diversamente, visto che come giustamente dici non esiste praticamente forma di recupero, la soluzione più confacente è quella in cui un motore endotermico funge da generatore per una trasmissione elettrica.

 

Anche questa probabilmente è una soluzione lontana che però trova già delle applicazioni in settore affini (su macchine più simili ad un trattore) e parlando con un product specialist Cat sembra che il loro prodotto stia dando ottimi risultati sui consumi in Germania.

Anche se come dicevi, non esiste il concetto di recupero energetico, è comunque una forma di "ibridazione", o meglio è l'unico sistema che potrebbe avere un seguito in agricoltura.

 

Deutz è uno di quelli che ha meno problemi a fare lo stage V in quanto, era già presente il DPF come optional per alcuni mercati europei, vedi svizzera e alcune altre zone di Germania e altri paesi, le nuove serie di motori sono figli della stessa famiglia, e quindi si tratta solo di aggiornamenti, nessuno andrà a toccare i pistoni, si lavorerà prevalentemente sulla combustione e sui sistemi di scarico..

 

Miky io e te abbiamo più volte parlato dell'elettrificazione e so qual è il tuo parere in merito.

 

Probabilmente è un pò prematura e i costi sembrano essere non indifferenti.

Quindi cambio un pò il quesito, come vedi invece una soluzione CVT elettro-meccanica? E' una soluzione praticabile a tuo parere?

Modificato 13 Maggio 2016 da Federix

[Junker]

A mio parere il concetto di "ibridazione" in un mezzo agricolo va inquadrato diversamente, visto che come giustamente dici non esiste praticamente forma di recupero, la soluzione più confacente è quella in cui un motore endotermico funge da generatore per una trasmissione elettrica.

come scritto altre volte metodologia classica delle grandi mmt ; macchine anche più piccole da 60 anni circa i Russi le costruiscono.

 

le nuove serie a pensare fumino meno.

Modificato 13 Maggio 2016 da Junker

[Federix]

Qualche informazione fornita dal responsabile del reparto ricerca e sviluppo presso l'impianto di produzione europeo.

 

http://www.pleinchamp.com/machinisme/actualites-machinisme/moteurs-une-nouvelle-norme-anti-emissions-en-perspective

 

 

Prototipo motore stage V.

 

[mikyxt]

In occasione di Eima 2016 a Bologna, il giorno 11 Novembre alle ore 11:30 nella sala Madrigale (pad 36 1° piano) ci sarà un convegno chiamato “Orizzonte stage V e oltre” organizzata dalla rivista diesel.

 

se a qualcuno interessa io sarò presente al 90%

[Federix]

In occasione di Eima 2016 a Bologna, il giorno 11 Novembre alle ore 11:30 nella sala Madrigale (pad 36 1° piano) ci sarà un convegno chiamato “Orizzonte stage V e oltre” organizzata dalla rivista diesel.

 

se a qualcuno interessa io sarò presente al 90%

 

Ciao miky, io proverò ad essere presente.

 

Sai se è necessario iscriversi?

[mikyxt]

Ciao miky, io proverò ad essere presente.

 

Sai se è necessario iscriversi?

 

per quanto ne so non occorre iscriversi, tengo d'occhio il sito eima e se imparo qualcosa ti dico.

[mikyxt]

vi infomo che lo STAGE V è stato ufficialmente approvato, appena avrò i documenti, le info che potrò condividere le condividerò nel forum.

[mori93]

probabilmente parteciperemo anche io e mio fratello, vi farò sapere

[mikyxt]

tabella riepilogativa entrata Stage V

[mori93]

così molta gente avrà le idee chiare, dove l'hai presa miky?

[Romagna-doc]

http://www.constructioncayola.com/terrassements/article/2016/05/24/105950/motoriste-fpt-propose-moteur-stage-simplifie.php

[mikyxt]

Venerdì ho partecipato al meeting tenuto dalla rivista diesel all'Eima di Bologna, si è parlato di STAGE V e di quello che ci si aspetta per il futuro, erano presenti molti costruttori, DEUTZ, FPT, MAN, Kohler e PERKINS, onestamente mi aspettavo qualcosa di più tecnico, è stato molto commerciale, dove ognuno lodava ciò che ha fatto e ciò che farà in futuro, a parte questo vi sono stati spunti interessanti:

 

1°: anche la China dal 2019 si adeguerà con il CHINA IV, in poche parole, la Cina si è impegnata a ridurre del 65% le emissioni nei prossimo 5 anni, se ricordo bene, il CHINA IV, ricalca in parte quello che è l'attuale STAGE IV, so per certo che le omologazioni sono diverse da quelle europee ed americane, quindi, se la loro intenzione di ridurre le emissioni diventa importante, non è escludibile che poco dopo il 2019 non adottino una specie di CHINA V ma nulla di certo c'è, direi che questo è uno spunto importante, perchè fino ad oggi davamo per scontato che non gliene fregasse nulla.

2°:molti costruttori, ipotizzano che, vi possa essere un'ulteriore STAGE dopo il V che entrerà in vigore dal 1 Gennaio 2019, dove si sarà la Co2 da abbattere, sono ipotesi dettate da sentori e da sensazioni che si ha nel settore, nulla di ufficiale, ma anche questo non è da escludere.

3°:hanno parlato di un accordo tra MANN e SCANIA, in questo accordo la MANN si occuperà di sviluppare i motori da 5L fino a 9L, mentre Scania svilupperà i motori da 13 L in su. (http://www.trasportoeuropa.it/index.php/home/archvio/62-mercato-veicoli/15412-man-e-scania-dividono-progettazione-motori-e-cambi)

4°:ci hanno parlato di un accordo tra Deutz Engine e Liebherr, la prima fornirà motori alla seconda e la secondà completerà la gamma con un motore da 9Litri e 4 cilindri + un 18 L a sei cilindri.

 

concludo che ho avuto il piacere di conoscere Federix che, se ho scordato qualcosa lo potrà aggiungere senza problemi.

[Federix]

E' stato un piacere scambiare due parole di persona.

 

Per i contenuti, direi che miky ha già detto tutto.

 

PS: Durante il convegno i costruttori hanno lasciato trasparire che non guardano di cattivo occhio carburanti alternativi.

[leo1291]

E' stato un piacere scambiare due parole di persona.

 

Per i contenuti, direi che miky ha già detto tutto.

 

PS: Durante il convegno i costruttori hanno lasciato trasparire che non guardano di cattivo occhio carburanti alternativi.

 

 

Alternativi..tipo?

[mikyxt]

diciamo che, i costruttori pensano che per ancora circa 25/30 anni il diesel la faccia da padrone nel settore agricolo, si è parlato di macchine ibride od elettriche, e hanno fatto 'esempio dell'aratura, per equiparare un 200 hp in questa lavorazione, con un mezzo equivalente elettrico ti dovresti portare dietro 18 tonnellate di batterie per poter lavorare una giornata, una cosa impensabile.

 

poi ovviamente la tecnologia in questi settori fa passi da gigante, se qualcuno inventa una batteria che la puoi ricaricare in 5 minuti, allora forse qualche sbocco lo si trova, ma rimarrebbe comunque un qualcosa di estremamente costoso e complicato, anche se in alcune macchine l'elettrificazione di componenti che prima funzionavano idraulicamente o meccanicamente si inizia a vedere.

 

sistemi ibridi a mio avviso in trazione continua come in agricoltura sono ancora indietro, si continuerà su certe potenze a lavorare cercando di ridurre le cilindrate dei motori ed aumentare i rendimenti, più o meno ciò che si era fatto in questi anni per non utilizzare sistemi come scr o dpf.

 

credo comunque che la battaglia tra i motoristi, del prossimo futuro, sarà quella di aumentare i rendimenti dei motori abbattendo i consumi e la ricerca di sistemi di trattamento dei gas di scarico diversi dagli attuali, chi troverà il sistema per non usare scr o dpf vincerà la sfida, perché sono i due sistemi che non piacciono alla gente, vuoi per la difficoltà di stoccaggio e di uso dell'urea, e gli eventuali problemi di intasamento del dpf con le rigenerazioni e le sostituzioni tra le 5000 e le 8000 ore, oltre al fatto che già non vi è una regolamentazioni chiara sullo smaltimento di questi sitemi una volta che esauriscono la loro vita.

[mikyxt]

Sento spesso parlare del sistema sui motori FPT, che non usano il DPF sullo scarico, nella realtà dei fatti non è esatto, per lo Stage V, dolenti o nolenti tutti lo utilizzeranno, e già lo usano, FPT ha scelto un sistema di DPF passivo integrato nel sistema SCR, ma esiste ed è presente.

 

loro hanno scelto di non usare un DPF che necessiti di rigenerazione, come invece fatto da molti altri, ora, quale dei due sistemi sia il migliore è difficile da dirlo, nei sistemai attivi, con rigenerazione, tutto ciò che si deposita a causa di combustioni sporche, di uso di gasolio di bassa qualità viene bruciato durante queste fasi, in quelli passivi, invece no, il passivo non necessita di rigenerazione ma è altrettanto vero che ciò che non viene bruciato nella combustione viene poi spedito da qualche parte, e se non lo si toglie col tempo può creare problemi, non è legato prettamente alla qualità del motore o da un controllo pressoché perfetto della combustione, ma sopratutto dai residui che che si trovano nel gasolio poco raffinato e dal tipo di lubrificante che viene usato.

 

solo il tempo dirà quale sarà il sistema migliore.

 

http://preview.thenewsmarket.com/Previews/CNHA/DocumentAssets/411958.pdf

 

http://www.fptindustrial.com/it-IT/innovation/hi-escr/Pages/homepage.aspx

[scresan]

Perdonate,ho letto un ed ho cercato ma non riesco a capire ancora una cosa:

Come funziona il discorso immatricolazione al cliente finale per quanto riguarda i trattori e le varie fasi (tier 3 a,tier 3 b, ecc.ecc.)e le varie classi di potenza?

Come ho già chiesto e mi scuso della ripetizione, dalle tabelle che ho trovato delle varie motorizzazioni ,

nel mio caso , trattore tier 3a di 37 kW,penso classificato tradizionale (quali sono i parametri per essere stretto ?che se non sbaglio ha avuto proroghe)

Io ho capito che finisce la possibilità il 31 dicembre 2016!!!

Infatti il concessionario mi spinge a fare il contratto entro fine anno.

Qualche anima pia che mi aiuta a capire.....

Buona giornata a tutti

[mikyxt]

tutte le aziende potevano usufruire del periodo di flessibilità, cioè, potevano assemblare e vendere un certo numero di mezzi con i motori stage IIIB, a memoria, non vi era una data di scadenza, ma il limite era dato dal numero di motori che era proporzionale alle produzioni degli anni prima, che poi vi siano stati fatti manini o fatti passare altre situazioni non lo so.

[mori93]

Se devo dire la mia con questa storia del final i motoristi se la stanno girando come gli pare, spiego meglio, nella fascia 78-122 cv per ora il mercato è vuoto ovvero per applicazioni industriali i motoristi non hanno motori disponibili. All'EIMA ho avuto modo di parlare con tutti i marchi presenti e tutti quanti vantavano la possibilità di avere disponibile lo stage V per queste potenze, bene, tornato in azienda e richiesto varie offerte è venuto fuori che per il IV final nessuno ha motori disponibili ma hanno ancora 8/10 mesi di test per le omologazioni... una cosa scandalosa...

[mikyxt]

Se devo dire la mia con questa storia del final i motoristi se la stanno girando come gli pare, spiego meglio, nella fascia 78-122 cv per ora il mercato è vuoto ovvero per applicazioni industriali i motoristi non hanno motori disponibili. All'EIMA ho avuto modo di parlare con tutti i marchi presenti e tutti quanti vantavano la possibilità di avere disponibile lo stage V per queste potenze, bene, tornato in azienda e richiesto varie offerte è venuto fuori che per il IV final nessuno ha motori disponibili ma hanno ancora 8/10 mesi di test per le omologazioni... una cosa scandalosa...

 

posso confermare, per avere dei motori a tutti gli effetti Stage V occorre aspettare il 2018, al momento si possono fare studi, come stiamo facendo noi, con motori che, teoricamente sono stage V ma non ancora omologati, ma sappiamo già che forse qualcosa cambierà negl'ingombri dei vari sistemi di trattamento dei gas di scarico, io parlo di potenze intorno ai 55 kw o sotto.

[mori93]

posso confermare, per avere dei motori a tutti gli effetti Stage V occorre aspettare il 2018, al momento si possono fare studi, come stiamo facendo noi, con motori che, teoricamente sono stage V ma non ancora omologati, ma sappiamo già che forse qualcosa cambierà negl'ingombri dei vari sistemi di trattamento dei gas di scarico, io parlo di potenze intorno ai 55 kw o sotto.

Si per il V ti do pienamente ragione, infatti dovrebbe entrare in vigore dal 2019 in modo effettivo… ma la cosa sconcertante è che non hanno pronto nemmeno il IV final!!!

[mikyxt]

Si per il V ti do pienamente ragione, infatti dovrebbe entrare in vigore dal 2019 in modo effettivo… ma la cosa sconcertante è che non hanno pronto nemmeno il IV final!!!

 

noi stiamo utilizzando un TierIV final con DPF che al 98% sui 55 kw è poi uno stage V

[DjRudy]

Fendt 700S4, 800S4 e 900S4 quando hanno il fap da rigenerare ti mandano questo messaggio e ti devi fermare

 

 

Vero che puoi farla anche manualmente magari la sera se fai manutenzione, rifornimento ecc, ma è comunque una rottura di scatole soprattutto se ti capita a metà giornata.

[mikyxt]

strano che ti debba fermare, credo ci sia la possibilità di farlo in automatico e non necessiti di fermare il mezzo.