Trasmissioni a Variazione Continua

[purin]

grazie, ma non ho l'audio..

[450V]

Dai vari schemi di funzionamento del Vario,mi sembra di capire che l'epicicloidale ha funzione di differenziale meccanico,dove un uscita serve la pompa idraulica,l'altra va alle ruote.Ora è chiaro che se un uscita non oppone alcun freno(è il caso della pompa con cilindrata 0)la coppia si sposta ivi,facendo ruotare a vuoto la pompa e mantenendo fermo il trattore.Quando si ordina alla pompa di aumentare la cilindrata(tramite inclinazione)è chiaro che assorbe coppia,trasferendo in automatico pari coppia sull'albero che va alle ruote,mettendo in movimento il trattore.L'olio pompato alimenta il motore idraulico collegato in parallelo prima della coppia conica finale,contribuendo così ad aumentare la coppia alle ruote.Appare evidente che parte dell'energia viene dissipata nelle trasformazioni mecc..idraulica e viceversa.Tuttavia non mi torna il fatto che ad un certo punto la trasmissione dovrebbe essere tutta meccanica,ciò comporterebbe il blocco totale di pompa e motore idr,ma mi sembra di capire che così non è.Altresì non vedo nessun punto in cui la trasmissione è tutta idraulica,perchè anche al minimo è del 50/50%.

In un modo o in un altro andare a potenziare macchine con cambio vario è un azzardo,atteso che dovrebbero essere potenziati anche le pompe e motori idraulici che diversamente andrebbero ben presto al massimo di portata,laddove di potenza meccanica ve ne è ancora da svolgere,indi è facile prevedere un usura precoce della parte idraulica con conseguenti danneggiamenti:cheazz:

[Silvestro]

Dai vari schemi di funzionamento del Vario,mi sembra di capire che l'epicicloidale ha funzione di differenziale meccanico,dove un uscita serve la pompa idraulica,l'altra va alle ruote.Ora è chiaro che se un uscita non oppone alcun freno(è il caso della pompa con cilindrata 0)la coppia si sposta ivi,facendo ruotare a vuoto la pompa e mantenendo fermo il trattore.Quando si ordina alla pompa di aumentare la cilindrata(tramite inclinazione)è chiaro che assorbe coppia,trasferendo in automatico pari coppia sull'albero che va alle ruote,mettendo in movimento il trattore.L'olio pompato alimenta il motore idraulico collegato in parallelo prima della coppia conica finale,contribuendo così ad aumentare la coppia alle ruote.Appare evidente che parte dell'energia viene dissipata nelle trasformazioni mecc..idraulica e viceversa.Tuttavia non mi torna il fatto che ad un certo punto la trasmissione dovrebbe essere tutta meccanica,ciò comporterebbe il blocco totale di pompa e motore idr,ma mi sembra di capire che così non è.Altresì non vedo nessun punto in cui la trasmissione è tutta idraulica,perchè anche al minimo è del 50/50%.

In un modo o in un altro andare a potenziare macchine con cambio vario è un azzardo,atteso che dovrebbero essere potenziati anche le pompe e motori idraulici che diversamente andrebbero ben presto al massimo di portata,laddove di potenza meccanica ve ne è ancora da svolgere,indi è facile prevedere un usura precoce della parte idraulica con conseguenti danneggiamenti:cheazz:

 

Anch'io l'ho pensata così, infatti nei miei messaggi precedenti affermavo la stessa cosa ovvero che alle basse velocità la potenza non è trasmessa tutta per via idraulica ma solo una piccola parte legata all'inclinazione della pompa. In realtà però le cose non stanno così e la stessa Fendt dichiara che alle basse velocità la potenza è trasmessa praticamente tutta per via idraulica.

In oltre quando il motore idraulico è a portata zero il circuito idraulico è bloccato, così come la corona dell'epicicloidale è bloccata, e quindi tutta la potenza è trasmessa per via meccanica(massima velocità del trattore).

Detto questo bisogna dire però che conti alla mano il rendimento massimo di questa trasmissione si ha intorno ai 7/8km/h.

[okkietto71]

Anch'io l'ho pensata così, infatti nei miei messaggi precedenti affermavo la stessa cosa ovvero che alle basse velocità la potenza non è trasmessa tutta per via idraulica ma solo una piccola parte legata all'inclinazione della pompa. In realtà però le cose non stanno così e la stessa Fendt dichiara che alle basse velocità la potenza è trasmessa praticamente tutta per via idraulica.

In oltre quando il motore idraulico è a portata zero il circuito idraulico è bloccato, così come la corona dell'epicicloidale è bloccata, e quindi tutta la potenza è trasmessa per via meccanica(massima velocità del trattore).

Detto questo bisogna dire però che conti alla mano il rendimento massimo di questa trasmissione si ha intorno ai 7/8km/h.

Ma siete sicuri o vi confondete con il cambio ZF s-matic di Deutz , John Deere , Class e compani

[agriandrea]

Breve video del funzionamento del Direct di Valtra

 

 

[Silvestro]

Ma siete sicuri o vi confondete con il cambio ZF s-matic di Deutz , John Deere , Class e compani

 

Siamo sicuri, in più aggiungo che lo ZF s-matic non è montato da john deere che monta lo zf eccom sulle serie più piccole e l'IVT sulla serie 8000 o 8r e 7r.

Modificato 28 Dicembre 2011 da Silvestro

[450V]

Premesso di non aver letto tutta la discussione sul vario,ritengo che le spiegazioni date da fendt non siano del tutto esaustive.

Nella mia totale ignoranza,cerco di far frullare nella mia testa il funzionamento di un cambio a variazone continua partendo dal motore.

L'albero primario,senza alcuna riduzione,attraversa l'epicicloidale e arriva direttamente alla pto(prima dell'uscita vi è il selettore velocità pto),in prossimità dei satelliti ingrana una ruota dentata(solare).

Premettendo che l'epicicloidale ha funzione differenziale poichè i satelliti non sono solidali(come nelle riduzioni epicicloidali)ma fissati su un albero portasatelliti folle,bisogna individuare con esattazza i planetari.

In un differenziale "normale"il solare è rappresentato dalla corona dentata che supporta i satelliti i quali sono ingranati ai planetari(semiassi),quando il solare gira,se i planetari offrono eguale resistenza,i satelliti sono fermi,in curva,per esempio un planetario offre resistenza maggiore variando di velocità,ciò fa muovere i satelliti che trasferiscono tale variazione all'altro planetario.

Nel caso di ispecie,il solare(albero primario)trasferisce il moto ai satelliti che lo distribuiscono ai due planetari che sono:albero portasatelliti con ruota dentata che va alla coppia conica finale(trasmissione meccanica) e corona dentata solidale con pompa cil variabile che alimenta motore idraulico(trasmissione idraulica)

Ora consideriamo il caso di una trattrice che sviluppa 500 nm di coppia max e al gancio abbiamo un carro frenato da 400 nm.In partenza mettiamo il motore a regime di coppia max e pompa cilindrata 0,andando a inclinare la pompa affinchè assorba 200 nm,altrettanti saranno distribuiti per via meccanica,ma il trattore sarà fermo perchè sul portasatelliti gravano 200 nm e la pompa ne assorbe altrettanti,ma il motore idraulico,in virtù degli assorbimenti ne metterà a disposizione solo 160 che sommati ai 200 non superano il carico di 400 applicato.A questo punto bisognerà aumentare l'inclinazione della pompa a 225 nm,ora al motore arriveranno circa 180 nm che sommati ai 225 del portasatelliti fanno 405 nm:il trattore inizierà a muoversi.Mi sembra assolutamente pacifico che,sebbene la pompa sia chiamata a posizionarsi quasi alla posizione di battuta(max)la coppia sia comunque trasmessa per il 50% +50%.In questa fase anche il motore idraulico è in posizione di max cilindrata e minor velocità.Nel ciclo idraulico bisogna tener presente che entrano in gioco due variabili:la portata(litri minuto),la pressione,entrambe a"variazione continua".Secondo fendt in questa fase la trasmissione sarebbe totalmente idraulica,ma è ovvio che così non è,anche perchè ciò presuppone la presenza di una pompa in grado di assorbire tutta la coppia sviluppata dal motore e mi sembra alquanto improbabile.

Valutiamo ora il caso della max velocità:vuoi o non vuoi questa si ottiene solo quando il portasatelliti gira al max del giri possibili(trasmissione meccanica).

E' evidente che anche in questo caso parte della coppia viene assorbita dalla pompa alla max cilindrata.In velocità le forze applicate cambiano considerevolmente in funzione delle notevoli inerzie in gioco,per cui alla pompa basta assorbire solo 100 nm per rallentare oltremodo la corona dentata e trasferire maggior moto all'albero portasatelliti(i quali comunque ne trasmettono altrettanti per via meccanica),il motore idraulico per raggiungere la alte velocità si posizionerà quasi a cil 0,dando l'impressione che il moto provenga solo per via meccanica(in parte è vero,ma alle ruote arriverà solo quasi la metà della coppia originata dal motore.Che in questa fase sia previsto un blocco del planetario idraulico(corona pompa)in modo che la coppia venga trasferita solo per via meccanica,mi sembra alquanto improbabile.

Tanto premesso,riuscire ad identificare il punto in cui un cambio simile dà il max rendimento è assolutamente aleatorio visto che non solo la velocità(quindi il flusso)varia,ma anche la pressione idraulica(gestita elettronicamente)in funzione dei carichi applicati.In linea di massima una velocità che consente al motore idraulico di posizionarsi al max cilindrata.alimentato dalla pompa al max cilindrata,consente di sfruttare tutta la potenza idraulica e meccanica.In un cambio 0-40km/h,ciò dovrebbe verificarsi per velocità intorno ai 7-10 km/h

Questo,secondo me,per sommi capi il principio di funzionamento,che poi occorra tutta una gestione elettronica a sovraintendere è fuor di dubbio:cheazz:

[450V]

IN favore,il Vario fendt,ha il fatto che la PTO è estremamante diretta,la più diretta fra quelle viste in altri mezzi,infatti il primario alimenta direttamente il codolo,senza fare deviazioni strane,o,peggio giunti cardanici(come sugli iso).Insomma,fortuna che il mio è un vigneto e non lo uso per sforzi di trazione,per cui tirando le somme dovrei addirittura risparmiare qualche goccio di gasolio rispetto all'agroshift same.

[mattia 3645]

in collina solo giarare a vuoto non è già sforzo di trazione o sbaglio?i serie 200 hanno una sola gamma rispetto alle due delle serie più geandi o sbaglio?il mio amico che li usa ha provato anche un pò di aratura in campo aperto ed estirpatura nel vigneto e il tattore li tira...

[450V]

Per fortuna che hanno una gamma sola,l'altra sarebbe stato un inutile dissipazione,insomma un passaggio in più.Bisogna pensare che nel caso dei piccoli 200,le ruote hanno diametro notevolmente inferiore,il che consente di far girare gli alberi a velocità maggiori a tutto vantaggio dell'effetto volano.Avere una sola gamma significa utilizzare pompe e motori un filo più grandi,in modo da poter gestire meglio il range di velocità:ecco perchè non si arrendono neanche ad arare,solo che non hai un rendimento altissimo in quel lavoro.Quando parli di girare a vuoto.o con attrezzi portati in collina,gli assorbimenti sono dell'ordine di 1\5-1\6 di quelli massimi ammessi e su questi hai un calo di rendimento che però recuperi sulla pto,decisamente più performante rispetto ad un powershift.

[velistar]

La pto fendt è tale e quale a quella di tutti gli altri trattori specializzati e non,"iso" compresi(solo che quelli articolati hanno una crociera in più) Per quel che ne so, solo qualche macchina anglofona(case,mc, ) ha più di una cascata di ingranaggi sulla pto (forse anche altre macchine con full ps??)

[Silvestro]

Premettendo che l'epicicloidale ha funzione differenziale poichè i satelliti non sono solidali(come nelle riduzioni epicicloidali)ma fissati su un albero portasatelliti folle,bisogna individuare con esattazza i planetari.

In un differenziale "normale"il solare è rappresentato dalla corona dentata che supporta i satelliti i quali sono ingranati ai planetari(semiassi),quando il solare gira,se i planetari offrono eguale resistenza,i satelliti sono fermi,in curva,per esempio un planetario offre resistenza maggiore variando di velocità,ciò fa muovere i satelliti che trasferiscono tale variazione all'altro planetario.

Nel caso di ispecie,il solare(albero primario)trasferisce il moto ai satelliti che lo distribuiscono ai due planetari che sono:albero portasatelliti con ruota dentata che va alla coppia conica finale(trasmissione meccanica) e corona dentata solidale con pompa cil variabile che alimenta motore idraulico(trasmissione idraulica)

Ora consideriamo il caso di una trattrice che sviluppa 500 nm di coppia max e al gancio abbiamo un carro frenato da 400 nm.In partenza mettiamo il motore a regime di coppia max e pompa cilindrata 0,andando a inclinare la pompa affinchè assorba 200 nm,altrettanti saranno distribuiti per via meccanica,ma il trattore sarà fermo perchè sul portasatelliti gravano 200 nm e la pompa ne assorbe altrettanti,ma il motore idraulico,in virtù degli assorbimenti ne metterà a disposizione solo 160 che sommati ai 200 non superano il carico di 400 applicato.A questo punto bisognerà aumentare l'inclinazione della pompa a 225 nm,ora al motore arriveranno circa 180 nm che sommati ai 225 del portasatelliti fanno 405 nm:il trattore inizierà a muoversi.Mi sembra assolutamente pacifico che,sebbene la pompa sia chiamata a posizionarsi quasi alla posizione di battuta(max)la coppia sia comunque trasmessa per il 50% +50%.In questa fase anche il motore idraulico è in posizione di max cilindrata e minor velocità.Nel ciclo idraulico bisogna tener presente che entrano in gioco due variabili:la portata(litri minuto),la pressione,entrambe a"variazione continua".Secondo fendt in questa fase la trasmissione sarebbe totalmente idraulica,ma è ovvio che così non è,anche perchè ciò presuppone la presenza di una pompa in grado di assorbire tutta la coppia sviluppata dal motore e mi sembra alquanto improbabile.

Valutiamo ora il caso della max velocità:vuoi o non vuoi questa si ottiene solo quando il portasatelliti gira al max del giri possibili(trasmissione meccanica).

E' evidente che anche in questo caso parte della coppia viene assorbita dalla pompa alla max cilindrata.In velocità le forze applicate cambiano considerevolmente in funzione delle notevoli inerzie in gioco,per cui alla pompa basta assorbire solo 100 nm per rallentare oltremodo la corona dentata e trasferire maggior moto all'albero portasatelliti(i quali comunque ne trasmettono altrettanti per via meccanica),il motore idraulico per raggiungere la alte velocità si posizionerà quasi a cil 0,dando l'impressione che il moto provenga solo per via meccanica(in parte è vero,ma alle ruote arriverà solo quasi la metà della coppia originata dal motore.Che in questa fase sia previsto un blocco del planetario idraulico(corona pompa)in modo che la coppia venga trasferita solo per via meccanica,mi sembra alquanto improbabile.

Tanto premesso,riuscire ad identificare il punto in cui un cambio simile dà il max rendimento è assolutamente aleatorio visto che non solo la velocità(quindi il flusso)varia,ma anche la pressione idraulica(gestita elettronicamente)in funzione dei carichi applicati.In linea di massima una velocità che consente al motore idraulico di posizionarsi al max cilindrata.alimentato dalla pompa al max cilindrata,consente di sfruttare tutta la potenza idraulica e meccanica.In un cambio 0-40km/h,ciò dovrebbe verificarsi per velocità intorno ai 7-10 km/h

Questo,secondo me,per sommi capi il principio di funzionamento,che poi occorra tutta una gestione elettronica a sovraintendere è fuor di dubbio:cheazz:

 

Scusami ma non sono d'accordo, il trattore non può rimanere fermo perchè la coppia motrice non è sufficiente a vincere la coppia resistente, allora si dovrebbe spegnere come quando parti con una marcia troppo lunga o slittare. Il trattore rimane fermo perchè il solare è bloccato dal sistema idraulico e il satelliti ruotano sulla corona folle. Non penso che tutti gli spaccati, filmati, trattati tecnici non riportino la verità.

Per quel che riguarda la pompa del fendt questa ha cilindrata e pressioni enormi rispetto agli altri, 550bar e 233cm3.

Modificato 31 Dicembre 2011 da Silvestro

[450V]

Dunque la pompa da sola riesce ad assorbire tutta la coppia del motore?

[okkietto71]

Non so' se sia esatto ma secondo me il funzionamento del Vario Fendt potrebbe essere cosi' : l'albero motore e' collegato al portasatelliti e la pto e con una corona alimenta la pompa portata variabile la quale alimenta il motore idraulico port. var. che e' collegato al solare con il quale riceve il movimento dai satelliti trasmettendolo all'albero di accumulo che va' ai differenziali in partenza e' maggiormente idraulico ,quando riceve il movimento dai satelliti e' maggiormente meccanico es pratico : spingo una carretta piena di cemento quando devo partire lo sforzo e' notevole con l'aiuto del ginocchio faccio leva ed è molto piu' facile (questo è il lavoro del motore idraulico port.var.) una volta partito la carretta va avanti quasi da sola

[Silvestro]

Dunque la pompa da sola riesce ad assorbire tutta la coppia del motore?

 

Senza volermi mettere in cattedra io dico che parlare di coppia è sbagliato, siccome parliamo di sistema idraulico, bisogna parlare di potenza.

Infatti, con le opportune riduzioni, alla pompa idraulica può arrivare anche una coppia ridotta ma velocità di rotazioni elevate e quindi potenza che deve essere trasferita tramite una portata e una variazione di pressione.

Bisognerebbe conoscere la portata effettiva per sapere se tutta la potenza può essere trasferita dal sistema idraulico, però la pressione di esercizio e la cilindrata della pompa fanno pensare che gran parte della potenza possa passare per via idraulica. In più i motori idraulici sono due.

[450V]

Okkietto,sulla catena cinematica ci siamo,solo l'albero motore collegato al portasatelliti,alimenta la pompa tramite i satelliti che ingranano la corona,di modo che ,essendo l'albero di "accumulo"collegato alle ruote,"frenato dalle forze applicate al trattore(fosse anche il suo stesso peso),quando il primario trasmette la coppia questa fa girare i satelliti,essendo la corona quasi libera con pompa cil 0,e il planetario sottoposto a coppia frenante.Chiaro che la pompa è sempre quella che si muove per prima,ciò non toglie che sul planetario venga distribuita parte della coppia del primario(è come una molla carica che è sì ferma,ma contiene in sè elevata energia cinetica potenziale).L'esempio della partenza sotto carico è emblematico e,secondo me la sola idraulica non riesce a risolvere il problema.D'altronde il planetario non può avere freni di nessun genere sennò resterebbe inchiodato anche il motore idraulico.Ricordando che sono chiacchiere fra di noi,potrebbe essere ipotizzabile una forte differenza di cilindrata fra il motore idr. e la pompa a favore del primo,in modo che ad un forte flusso d'olio(pompa max)corrisponda una rotazione del motore molto più lenta con conseguente aumento,anche considerevole ,della coppia sviluppata tale da vincere il momento di inerzia:cheazz:

e sarebbe così anche spiegato il fatto che in tali condizioni il motore idr non sarebbe più in grado di seguire l'albero di accumulo ad elevate velocità e andando a posizionarsi gradualmente a 0 (folle)renderebbe necessario il blocco dell'intero circuito idraulico che inchioderebbe la corona e l'intera coppia sarebbe trasmessa per via meccanica(che sò da 30 a 40 km/h è come se fosse inserito il rapporto più alto)

Modificato 31 Dicembre 2011 da 450V
correzione diciture

[okkietto71]

Penso che la parte idraulica (pompa e motore) tramite il solare serva solo per "convogliare" la forza meccanica che arriva dall'albero motore e "dosare" la velocita' di avanzamento . Quando il solare è fermo i satelliti ruotano su se stessi senza dare movimento spingendo il joystick in avanti un comando elettrico fa' inclinare la pompa e il motore che fanno girare il solare che cosi' riceve la forza meccanica dai satelliti (praticamente dall'albero motore ) per trasmetterlo all'albero di accumulo da li' al differenziale . L'inclinazione massima della pompa è di 45° marcia avanti e nell'altro senso di 30° marcia indietro

[450V]

Scusa okkietto,mi sembra tu faccia la mia stessa confusione di un pò di post fa.Il Solare è solidale all'albero motore,per cui una volta in moto gira sempre.Invece quello che intendi tu(e intendevo pure io prima)è il planetario che è solidale all'albero di accumulo e quando quest'ultimo è fermo che i satelliti girano(trascinati dal solare o albero portasatelliti)trasmettendo il moto alla pompa!

[okkietto71]

Prova a guardare questo video su Youtube i comandi sono MF ma il funzionamento è uguale : AGCO's Continuously Variable Transmission (CVT) Explained

[450V]

proprio guardando il video del DINA VT MF si vede benissimo che all'avvio del primario ciò che si muove è l'albero portasatelliti che in un video una in lingua francese definisce giustamente solare e planetario gli ingranaggi che conducono all'albero di accumulo

[Silvestro]

Scusa okkietto,mi sembra tu faccia la mia stessa confusione di un pò di post fa.Il Solare è solidale all'albero motore,per cui una volta in moto gira sempre.Invece quello che intendi tu(e intendevo pure io prima)è il planetario che è solidale all'albero di accumulo e quando quest'ultimo è fermo che i satelliti girano(trascinati dal solare o albero portasatelliti)trasmettendo il moto alla pompa!

 

Allora, la ruota dentata centrale detta solare è collegata all'albero di accumulo. L'albero motore è collegato ai portasatelliti e trasmette il moto a questi. La corona è collegata alla pompa.

Modificato 31 Dicembre 2011 da Silvestro

[okkietto71]

Guardando bene il video forse c'è un errore (forse voluto) nel movimento della corona attorno ai satelliti : la corona secondo me è un blocco solo con i portasatelliti con albero che arriva dall'albero motore

[450V]

Insomma quello che loro chiamano solare,in realtà è un planetario

[Matt87]

Buongiorno a Tutti, ho trovato solo adesso questa discussione della variazione continua, volevo chiedere una delucidazione sul cambio AUTOPOWR di John Deere. So che quello montato sui serie 6020 aveva qualche difetto, però alcuni dicono che sono di tipo elettronico e alcuni che riguardano la filtrazione dell'olio, siccome quest'olio era comune tra cambio e freni.

 

Quali sono i difetti dell'autopowr della serie 6020?

 

Ho sentito che l'autopowr o ZF Eccom ha molti modelli in funzione delle categorie di potenza; sulla serie 6020 che modelli erano montati? E comunque tutti i modelli di cambio montati su 6020 erano difettosi?

 

Siccome quello della serie 6030 è affidabile, quali sono le modifiche apportate per risolvere questi difetti? Si possono applicare queste modifiche sull'autopowr della serie 6020?

 

PS: lo so che ho fatto un mucchio di domande, spero che possiate avere pazienza e che riusciate a togliermi questi dubbi.

 

Grazie in anticipo per le risposte.

[Federix]

Una nuova trasmissione cvt farà a breve la sua prima apparizione su una pala Caterpillar, la nuovissima 966K emissionata tier IV interim.

Questa nuova trasmissione verrà offerta in alternativa al collaudato powershift, con il vantaggio di garantire un risparmio di carburante fino al 25% in meno per ora.

 

Modificato 27 Gennaio 2012 da Federix