il masochismo in agricoltura

[mori93]

Per me il masochismo in agricoltura è il non accettare l'evoluzione "naturale" dell'agricoltura stessa.

Nei messaggi sopra leggo che la vera agricoltura è fatta utilizzando mezzi che devono avere come minimo 20 anni ,che forse sono già troppo tecnologici, quindi meglio roba dai 30 in su.

Si criticano ampiamente tutte le innovazioni avvenute negli ultimi 30 anni, innovazioni che hanno apportato benessere all'operatore ed un relativo aumento di produttività  (so che immaginavate di conquistare anche la luna ma camperemo di lavoro ancora per molto tempo) tutto questo ovviamente di controparte ha portato ad avere macchine complesse con relative rotture.

La questione rottura dei componenti nelle macchine odierne è collegata al discorso che prima di tutto il numero dei componenti nella macchina è triplicato , quindi vale la regola che più roba c'è e più se ne può rompere, inoltre non sono più progettate per durare 100 anni. Ma perchè non le progettano per durare 100 anni? semplicemente perchè le macchine che durano troppo tolgono profitto nel futuro ai costruttori. Tutt'ora vedo gente che ancora lavora con i nastri oro o la serie 90 che essendo appunto super affidabili ( è un esempio...) ti durano una vita. Ma se tu produttore inizi a vendere macchine troppo affidabili nel giro di 20 anni saturi il mercato e non vendi più nulla perchè non c'è motivo di comprare mezzi nuovi, ragion per cui inizi ad aggiungere valore alla macchina migliorandone il comfort (cabina con tutta la sua elettronica) o affinandone le prestazioni (cambi vario e powershift). In questo modo puoi permetterti di continuare a produrre.

Inoltre vorrei fare un ragionamento, di quanto pensiate sia cresciuto il profitto per macchina confrontando un modello di 30 anni fa con uno di ora? secondo me sempre lì siamo. Più componenti, più investimenti nella progettazione, costo maggiore del lavoro ecc... 

E comunque io rimango dell'idea che se non volete la tecnologia o se volete protestare con i costruttori basta non comprare macchine nuove, nessuno vi obbliga.

Di Landini Testa calda fatti in "puro acciaio" comunque in giro non ne vedo lavorare...

[mikyxt]

37 minuti fa, mori93 ha scritto:

Per me il masochismo in agricoltura è il non accettare l'evoluzione "naturale" dell'agricoltura stessa.

Nei messaggi sopra leggo che la vera agricoltura è fatta utilizzando mezzi che devono avere come minimo 20 anni ,che forse sono già troppo tecnologici, quindi meglio roba dai 30 in su.

Si criticano ampiamente tutte le innovazioni avvenute negli ultimi 30 anni, innovazioni che hanno apportato benessere all'operatore ed un relativo aumento di produttività  (so che immaginavate di conquistare anche la luna ma camperemo di lavoro ancora per molto tempo) tutto questo ovviamente di controparte ha portato ad avere macchine complesse con relative rotture.

La questione rottura dei componenti nelle macchine odierne è collegata al discorso che prima di tutto il numero dei componenti nella macchina è triplicato , quindi vale la regola che più roba c'è e più se ne può rompere, inoltre non sono più progettate per durare 100 anni. Ma perchè non le progettano per durare 100 anni? semplicemente perchè le macchine che durano troppo tolgono profitto nel futuro ai costruttori. Tutt'ora vedo gente che ancora lavora con i nastri oro o la serie 90 che essendo appunto super affidabili ( è un esempio...) ti durano una vita. Ma se tu produttore inizi a vendere macchine troppo affidabili nel giro di 20 anni saturi il mercato e non vendi più nulla perchè non c'è motivo di comprare mezzi nuovi, ragion per cui inizi ad aggiungere valore alla macchina migliorandone il comfort (cabina con tutta la sua elettronica) o affinandone le prestazioni (cambi vario e powershift). In questo modo puoi permetterti di continuare a produrre.

Inoltre vorrei fare un ragionamento, di quanto pensiate sia cresciuto il profitto per macchina confrontando un modello di 30 anni fa con uno di ora? secondo me sempre lì siamo. Più componenti, più investimenti nella progettazione, costo maggiore del lavoro ecc... 

E comunque io rimango dell'idea che se non volete la tecnologia o se volete protestare con i costruttori basta non comprare macchine nuove, nessuno vi obbliga.

Di Landini Testa calda fatti in "puro acciaio" comunque in giro non ne vedo lavorare...

verissimo quanto dice Mori, le macchine sono di una complessità allucinante, gli investimenti per la progettazione sono triplicati e i tempi per poterseli ammortizzare si sono ridotti notevolmente, alla fine gli utili non è che triplicano o aumentano perchè aumentano i listini, quando ho iniziato a lavorare io 20 anni fa dove sono ora, in R&D eravamo 12 persone che progettavamo divisi in 2 settori tra prodotti elettrici dove vi erano 3 persone che progettavano la carpenteria e 2 persone che si occupavano degli impianti elettrici + 1 softwarista  e prodotti endotermici che erano suddivisi come sopra, i tempi di progettazione tra l'idea e l'inizio produzione variavano tra l'anno e mezzo e 2, ora dopo 20 anni in R&D come progettazione di parti di carpenteria/impianti idraulici siamo in 12, poi vi sono 8 persone per gli impianti elettrici ed infine quasi 30 persone per software di bordo macchina e automazioni.... e i tempi di progetto si sono allungati per diverse ragioni, si fanno analisi di mercato e si stilano documenti per dare le indicazioni a chi deve progettare cosa vuole il mercato e ti danno pure un budget a cui stare dentro come costo di produzione per poter far campare tutta la filiera commerciale, i costi sono notevolmente aumentati e come dicevo prima, finisci un progetto che entra in produzione e dopo qualche mese parti a progettare l'update o addirittura la nuova versione perchè ogni 4 anni devi presentare il modello nuovo altrimenti il mercato ti taglia fuori.... non è facile

[mareziano]

19 ore fa, Edo ha scritto:

senza powershift non si ribaltavano i trattori? 

Non mi sembra di aver detto questo, ho solo detto che con tutte le cazzate che hanno fatto sulla sicurezza i dati sono quelli.

Inoltre siccome mi piace la poesia, il mio detto è: PRESE SPINE E CONNETTORI NON SON ROBA DA TRATTORI. Per il resto confermo quanto detto, sono un forte aiuto per ricambisti, officine dei concessionari, rivenditori stessi, ma una disgrazia per chi paga il conto delle riparazioni salvo che riescano, oggi si va per eliminazione si cambia anche quello che non c'è e a volte il trattore.

[Edo]

Non mi sembra di aver detto questo, ho solo detto che con tutte le cazzate che hanno fatto sulla sicurezza i dati sono quelli.
Inoltre siccome mi piace la poesia, il mio detto è: PRESE SPINE E CONNETTORI NON SON ROBA DA TRATTORI. Per il resto confermo quanto detto, sono un forte aiuto per ricambisti, officine dei concessionari, rivenditori stessi, ma una disgrazia per chi paga il conto delle riparazioni salvo che riescano, oggi si va per eliminazione si cambia anche quello che non c'è e a volte il trattore.

I trattori di oggi sono più sicuri, su questo non si discute.
Riguardo all'elettronica è vero, ma il futuro è questo, non è che puoi fare molto.

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[superbilly1973]

21 minuti fa, Edo ha scritto:

I trattori di oggi sono più sicuri, su questo non si discute.
Riguardo all'elettronica è vero, ma il futuro è questo, non è che puoi fare molto.

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Secondo te cosa succede quando attacchi la pdf ad un attrezzo che si è bloccato o è in carico ? Per un qualsiasi motivo ? Con la leva a frizione si dosava meglio lo stacco. Secondo te lo stacco-attacco della pdf non poteva essere regolato meglio che in maniera istantanea ? A volte i dubbi che certe scelte siano volute ti vengono . Si il futuro è questo però qualcosina se volessero la potrebbero migliorare. Attacare la pdf a un rotante da 3 metri o accendere un faretto non è la stessa cosa e non possono non saperlo

[Edo]

Secondo te cosa succede quando attacchi la pdf ad un attrezzo che si è bloccato o è in carico ? Per un qualsiasi motivo ? Con la leva a frizione si dosava meglio lo stacco. Secondo te lo stacco-attacco della pdf non poteva essere regolato meglio che in maniera istantanea ? A volte i dubbi che certe scelte siano volute ti vengono . Si il futuro è questo però qualcosina se volessero la potrebbero migliorare. Attacare la pdf a un rotante da 3 metri o accendere un faretto non è la stessa cosa e non possono non saperlo

Non tornerei mai indietro alla leva della frizione e alla grattata dell'innesto ogni volta che si entrava in campo.


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[Ale76]

Il 7/9/2020 Alle 08:55, mikyxt ha scritto:

Spesso si sente parlare di macchine che hanno rotture importanti, MT rompono i motori Sisu, JD ha problemi sui cambi sulle alte potenze, Fendt ha anche lei problemi di vario genere, motori deutz ce saltano, problemi al cambio ecc, insomma nessun costruttore è immune a questa situazione, un terzista della mia zona ha sempre preso JD, dai primi rt con problemi ai carri, per arrivare all'ultimo preso lo scorso anno, in sostituzione del modello precedente che aveva subito la rottura del cambio, ma nonostante tutto continua a prendere JD, è masochismo oppure c'è altro sotto?

 

Concessionario che anche se rompi interviene tempestivamente, assistenza conta il 70% sulla scelta della macchina  in certe realtà, aggiungici che poi magari ti vengono incontro in caso di rottura 

Modificato 8 Settembre 2020 da Ale76

[mareziano]

3 ore fa, Edo ha scritto:

I trattori di oggi sono più sicuri, su questo non si discute

Dipende dai punti di vista.

 

3 ore fa, Edo ha scritto:

Attaccare la pdf a un rotante di 3 metri  o accendere un faretto non è la stessa cosa e non possono non saperlo

Perfettamente d'accordo, però  l'interruttorino fa più scena della leva e al consumatore piace, poi se causa 10 problemi in più  o è più pericoloso non importa. Pensate ad un vetro elettrico di una vettura e se uno ha la sfortuna di infilarsi in un canale, dalle mie parti sono morte diverse persone per questo motivo, un vetro manuale bene o male si riesce ad aprirlo, quello elettrico fa fare la fine del topo, senza pensare a quelle vetture moderne  che appena parti entrano le sicure in automatico, una vergognosa scelta ingegneristica. In un anno ho cambiato 52 macchinette alzavetro elettriche, io ho un Nissan king kab del 91 con vetri manuali, senza centralizzate, e 550.000 kilometri,  mai smontato un pannello. Va bè ma io non sono alla moda.

Modificato 8 Settembre 2020 da mareziano

[mareziano]

2 ore fa, Edo ha scritto:

alla grattata dell'innesto ogni volta che si entrava in campo

Ma il bello è che grattano per 40 anni e  poi li cambi per la  noia non per altro.

[superbilly1973]

3 ore fa, Edo ha scritto:

Non tornerei mai indietro alla leva della frizione e alla grattata dell'innesto ogni volta che si entrava in campo.


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Io non dico questo ma non va bene neanche se la pdf ha un innesto istantaneo e se lo fai migliore il mezzo deve anche essere funzionale altrimenti forse non rompi il mezzo ma certi attrezzi proprio bene non gli fa

[vara]

Va be ma stiamo parlando di hobby o di lavoro?

Perché se uno fa 1000 ore anno dopo 10 anni è bene che cambi il trattore...

Nel 92 corso di Economia agraria unimi con Casati allora preside di facoltà...

Il trattore va cambiato ogni 10 anni e va fatto lavorare 1000 ore anno...

Chi dice che può fare lavoro con mezzi di 30 anni fa non fa di certo 1000 ore anno...

E non ha grosse esigenze...

Kingcab del 91?

Di certo non fai 50000 km anno..

Se va bene per le tue esigenze ben per te!

Io preferisco avere abs asc adas vari etc etc

 

 

 

[Gallo88]

Va be ma stiamo parlando di hobby o di lavoro?
Perché se uno fa 1000 ore anno dopo 10 anni è bene che cambi il trattore...
Nel 92 corso di Economia agraria unimi con Casati allora preside di facoltà...
Il trattore va cambiato ogni 10 anni e va fatto lavorare 1000 ore anno...
Chi dice che può fare lavoro con mezzi di 30 anni fa non fa di certo 1000 ore anno...
E non ha grosse esigenze...
Kingcab del 91?
Di certo non fai 50000 km anno..
Se va bene per le tue esigenze ben per te!
Io preferisco avere abs asc adas vari etc etc
 
 
 

Concordo, va diversificato in questo caso, il professionista dall'hobbista

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[mareziano]

41 minuti fa, vara ha scritto:

Va be ma stiamo parlando di hobby o di lavoro?

Perché se uno fa 1000 ore anno dopo 10 anni è bene che cambi il trattore...

Nel 92 corso di Economia agraria unimi con Casati allora preside di facoltà...

Il trattore va cambiato ogni 10 anni e va fatto lavorare 1000 ore anno...

Chi dice che può fare lavoro con mezzi di 30 anni fa non fa di certo 1000 ore anno...

E non ha grosse esigenze...

Kingcab del 91?

Di certo non fai 50000 km anno..

Se va bene per le tue esigenze ben per te!

Io preferisco avere abs asc adas vari etc etc

 

 

 

Non vorrei, ma di fantasia ne hai molta,  ma i conti vanno fatti con dati certi e conoscenza delle persone,  magari si scriverebbero meno cavolate, poi se tu vuoi viaggiare con gli abs ecc.  fai bene,  sono scelte personali sulle quali non discuto. I kilometri faccio quelli che mi servono e con un mezzo sicuro  che non mi lasci per strada per un sensore  ossidato o per un pochina di "nebbia" nel gasolio. Naturalmente in garage ho anche altre  buone scelte molto affidabili.  Dimenticavo, anche nel capannone!! magari da 900, non da 1000 ma sono quelle che mi servono.

 

 

Modificato 8 Settembre 2020 da mareziano

[mareziano]

14 minuti fa, Gallo88 ha scritto:

va diversificato in questo caso, il professionista dall'hobbista

Allora sei già certo di quello che io sono fra i due, magari ti sbagli e come ore nei campi ne ho molte più di quanto pensi.

Chiusa parentesi.

[gasgas]

dovranno fare i trattori completamente elettronici che si aggiustano collegando il computer... nella mia zona un conce cerca 2 meccanici anche apprendisti basta la volonta di lavorare e imparare ma non si trovano!

 

comunque se vuoi la bistecca nel piatto qualcuno deve allevare qualcuno deve macellare ecc. sta venendo avanti un mondo da paura tutti a casa davanti al pc, questo per dire che per riparare le macchine e non la parte elettronica di programmazione / aggiornamento  saranno cavoli amari... la mia generazione sta andando in pensione...

[Gallo88]

Allora sei già certo di quello che io sono fra i due, magari ti sbagli e come ore nei campi ne ho molte più di quanto pensi.
Chiusa parentesi.

Nella vita sono certo al 100% di una sola cosa.


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[vara]

Non vorrei, ma di fantasia ne hai molta,  ma i conti vanno fatti con dati certi e conoscenza delle persone,  magari si scriverebbero meno cavolate, poi se tu vuoi viaggiare con gli abs ecc.  fai bene,  sono scelte personali sulle quali non discuto. I kilometri faccio quelli che mi servono e con un mezzo sicuro  che non mi lasci per strada per un sensore  ossidato o per un pochina di "nebbia" nel gasolio. Naturalmente in garage ho anche altre  buone scelte molto affidabili.  Dimenticavo, anche nel capannone!! magari da 900, non da 1000 ma sono quelle che mi servono.
 
 

Non devi prendere assolutamente sul personale come un offesa quanto scritto da me ma devi cercare di essere obiettivo...
Il sunto è che in base alle proprie esigenze ognuno può usare quel che crede... Ma sostenere che si può lavorare con un mezzo di 20/30 anni non vale certo per tutti

[mareziano]

14 minuti fa, gasgas ha scritto:

per riparare le macchine e non la parte elettronica di programmazione

Concordo, solo una precisazione, oggi non ci sono più i riparatori, ci sono i sostitutori che, si affidano  alle certezze di un computer e cambiano quello che lui gli dice,  il problema è che  se ti mostrano un cuscinetto è rotto lo vedi con gli occhi,  ma se ti cambiano una centralina dicendoti che non funziona la vedi?? Solo il conto.  

 

12 minuti fa, vara ha scritto:

20/30 anni non vale certo per tutti

Ma io non l'ho mica consigliato a nessuno ho detto solo la mia opinione. Ho una 120 con 27000 ore  una 70 , entrambi hanno lavorato da terzista  per anni e ora le uso io, ricordando che nei campi c'è lavoro e lavoro, l'ho già detto in altri post, nei miei campi quelli che lavorano la terra con trattori da 100 q.li con la ruota nel solco, non ci entrano neppure a veglia.

[Tiziano]

1 ora fa, vara ha scritto:

Ma sostenere che si può lavorare con un mezzo di 20/30 anni non vale certo per tutti

Dipende cosa ci si deve fare; anzi, all'epoca producevano macchine di una certa taglia che ora non fanno più ma che sono molto apprezzate per il loro multiruolo nelle piccole e medie aziende, senza le quali si è "orfani" di qualcosa, tipo il 45/66 per fare un esempio recente, ben motorizzate, semplici e godibili; se sono ancora in giro per i campi lo si deve a 3 motivi ben precisi: macchine di qualità, mancanza di sostituti, pochi soldi che girano per le tasche (sopratutto).

Poi capisco chi fa il contoterzista e ha esigenze maggiormente pressanti e un giro di sotituzione più stretto, ma io che ho una piccola azienda a colture specializzate (tanta mano d'opera e poco trattore) mi sta benissimo anche il mio 666 che ha 36 anni e si fa 12 ore filate di rotolone senza battere ciglio, e non me ne frega niente se per spegnerlo c'è il tiretto a mano invece della chiave.

[davide lei]

Ma poi nel primo post si parla di motori,cambi e riduttori che saltano quindi non è un problema di elettronica.

Poi i problemi di elettronica ci sono ma tanta elettronica è dovuta anche al fatto di avere motori  molto complessi per via delle norme anti inquinamento.

PS: io faccio 100 ore l'anno di aratura con il cingolo e dopo 2 giorni si sente la mancanza di una cabina ben fatta e  con l'a/c che renda

 

[mareziano]

46 minuti fa, davide lei ha scritto:

per via delle norme anti inquinamento.

Se si vanno a vedere bene i dati definitivi non è che inquinano di meno, è un illusione commerciale.

8 ore fa, Tiziano ha scritto:

macchine di una certa taglia che ora non fanno più ma che sono molto apprezzate per il loro multiruolo

Vero, oggi una 120 a posto è un assegno circolare in tasca,  perchè c'è ancora qualcuno a cui piace lavorare i suoi campi come si deve.

Modificato 9 Settembre 2020 da mareziano

[davide lei]

4 ore fa, mareziano ha scritto:

Se si vanno a vedere bene i dati definitivi non è che inquinano di meno, è un illusione commercial

Ma per me non è una questione commerciale è un rispettare le norme che ci sono.

Poi se realmente inquinino meno non saprei...

 

 

 

[mareziano]

8 ore fa, davide lei ha scritto:

Ma per me non è una questione commerciale è un rispettare le norme che ci sono.

Quando faranno i collaudi  e quelli vecchi te li faranno buttare me lo saprai ridire, le norme sono solo una scusa per aiutare sempre i soliti noti. Vai a smaltire l'amianto che è dentro i FAP e tutte le altre moderne  cazzate,  inquini più di una normale  vecchia vettura  in 100000 km.

Modificato 9 Settembre 2020 da mareziano

[Tiziano]

9 ore fa, davide lei ha scritto:

è un rispettare le norme che ci sono.

Teoricamente sarebbe giusto, ma spesso le norme sono un la summa peggiore dei compromessi, il più delle volte dettate da bramosie moraleggianti astruse e compendiate dalla postilla determinante "esclusi residenti e autorizzati" volta a far sgattaiolare i più furbi o danarosi.

 Tornando in tema, io ritengo che l'affidabilità sia una delle "prestazioni" migliori che una macchina possa dare e ciò lo si ottiene progettendo bene, utilizzando materiali di qualità e con un montaggio di precisione. Poi esiste anche una mentalità volta alla standardizzazione e unificazione dei componenti che si sta perdendo; un esempio banale: la fanaleria dei Fiat anni 70-80-90: erano identici per tutti e perciò bastava avere a magazzino pochi pezzi per coprire tutta la gamma, alla fine significa risparmio per tutti.

[Alessandro82]

 Non capisco il senso di questa discussione...mi sembra una puntata di Ciao Darwin ..vecchi contro giovani,o forse preistoria contro fantascienza....incredibile...non ho parole..