C'era una volta il Mancozeb , Probineb e il fu Clorpirifus

[ALAN.F]

4 ore fa, Gianni il Folle ha scritto:

Come non quotare un post del genere.

 

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Intanto 20 kg di mancozeb li ho trovati..il futuro è meno buio?

[Edo]

Intanto 20 kg di mancozeb li ho trovati..il futuro è meno buio

Si possono registrare nel 2021?

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[ALAN.F]

1 minuto fa, Edo ha scritto:

Si possono registrare nel 2021?

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Si fino al 30/6/21 la vendita e 31/12/21 l utilizzo

Modificato 30 Novembre 2020 da ALAN.F

[Gianni il Folle]

Intanto 20 kg di mancozeb li ho trovati..il futuro è meno buio

Ah ah ah
Cmq ne arriveranno nei consorzi, tranquillo. Fino a giugno c'è tempo per trovarne

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[CBO]

18 ore fa, alefriuli ha scritto:

Ma io non discuto sul fatto di averlo rilevato. Dico solo che se ne vanno princìpi attivi che non residuano e restano quelli che residuano. Perché non dovrei essere sorpreso? E comunque è stato fatto a molto più di 40 gg dalla raccolta del campione. Poi la molecola mi va bene, non discuto. Però sull'eliminazione di tanti princìpi attivi credo che il profilo scientifico della discussione non sia esattamente in primissimo piano. 

Infatti ho scritto molto piu' di 40 giorni. 

Tu (su questo non siamo diversi ne sono sicuro) piazzi l'ultimo Enervin top tra il 5 e il 10 luglio per poi passare all'idro. Non so quante ne fai ma potresti averlo gia' coccolato da dopo il 10 giugno. 

La statistica fenoligica dice che tra la piena fioritura e l'inizio (30%) allegagione passano dai 20 ai 25 giorni max. 

Quest'anno tanto per dire sul pg (faccio riferimento al pg perche' mi par di capire sia il tuo varietale di riferimento) il programmino che uso per la S... nel convenzionale mi dava come termine ultimo il 28 giugno in base all'indicazione di fioritura di zona. 

La fenologia della vite dal germogliamento (10%)  alla maturazione (parliamo di maturazione su pianta senza appassimento) dura mediamente 140 giorni, dato che nell'ultima decade tende piu' al < 140 che al > 140. 

Ti dico questo perche' dal momento in cui inizi con l'Enervin tu smetti con il manco perche' hai il meti e poi l'idro. 

Tu ma Alan che ha preso 20 kg di manco spara fino a luglio e dubito che avendo usato manco nel periodo in cui le cere sono in piena dilatazione abbia un 0 di residualita'. 

Il manco poi ha un ventaglio di uso infinito. Si sta prima a indicare quello che non si puo' trattare che viceversa. 

Ergo i livelli border che rendono il manco pericoloso si raggiungono per sommatoria: un cicino Alan, un cicino Gianni, un cicino tizio e si raggiungolo quei border considerati pericolosi per quello che mettiamo a tavola, su tutta la tavola.

Non fosse cosi' basterebbe rivedere le etichette e eliminare la vite dalle colture ammesse. 

Che sia effettivamente pericoloso o meno, caro Ale, non so. 

So che di 3 fratelli (propi, manco e meti) ne e' rimasto uno (meti) e Gianni non dovrebbe essere cosi' sicuro sulle coperture. 

Le arie che girano in Ue non sono cosi' confortanti in un momento in cui i soldini sono sempre piu' legati al concetto di "sostenibilita". 

Meti e Folpet spariranno entrambi entro il 2026. Accetto scommesse. 

 

[superbilly1973]

Il concetto espresso da CBO per il manco purtroppo è lo stesso principio di ragionamento sul glifosate che non lo ritrovi solo nel grano ma anche nella birra, nel caffè etc etc. Vorrei sbagliarmi ma anche le banane vengono trattate dopo raccolta per arrivare sulle nostre tavole dopo tot giorni che non sono pochi di viaggio in nave , e da qui la raccomandazione di non toccare con le mani con cui abbiamo sbucciato il frutto , la parte che andiamo a mangiare. Purtroppo si potrebbe ipotizzare che , come per il glifo, vengano a cercare residui anche sul vino e sulle uve per cui una volta che modificano i disciplinari in italia o in europa certe sostanze verranno messe al bando ma sicuramente non verrà bloccata contemporaneamente, l'importazione di prodotti alimentari che ne contengono. Non so a che livello è la ricerca sui prodotti per la vite, però a questo punto non resta che sperare che se ne trovino altri.

[alefriuli]

2 ore fa, CBO ha scritto:

Infatti ho scritto molto piu' di 40 giorni. 

Tu (su questo non siamo diversi ne sono sicuro) piazzi l'ultimo Enervin top tra il 5 e il 10 luglio per poi passare all'idro. Non so quante ne fai ma potresti averlo gia' coccolato da dopo il 10 giugno. 

La statistica fenoligica dice che tra la piena fioritura e l'inizio (30%) allegagione passano dai 20 ai 25 giorni max. 

Quest'anno tanto per dire sul pg (faccio riferimento al pg perche' mi par di capire sia il tuo varietale di riferimento) il programmino che uso per la S... nel convenzionale mi dava come termine ultimo il 28 giugno in base all'indicazione di fioritura di zona. 

La fenologia della vite dal germogliamento (10%)  alla maturazione (parliamo di maturazione su pianta senza appassimento) dura mediamente 140 giorni, dato che nell'ultima decade tende piu' al < 140 che al > 140. 

Ti dico questo perche' dal momento in cui inizi con l'Enervin tu smetti con il manco perche' hai il meti e poi l'idro. 

Tu ma Alan che ha preso 20 kg di manco spara fino a luglio e dubito che avendo usato manco nel periodo in cui le cere sono in piena dilatazione abbia un 0 di residualita'. 

Il manco poi ha un ventaglio di uso infinito. Si sta prima a indicare quello che non si puo' trattare che viceversa. 

Ergo i livelli border che rendono il manco pericoloso si raggiungono per sommatoria: un cicino Alan, un cicino Gianni, un cicino tizio e si raggiungolo quei border considerati pericolosi per quello che mettiamo a tavola, su tutta la tavola.

Non fosse cosi' basterebbe rivedere le etichette e eliminare la vite dalle colture ammesse. 

Che sia effettivamente pericoloso o meno, caro Ale, non so. 

So che di 3 fratelli (propi, manco e meti) ne e' rimasto uno (meti) e Gianni non dovrebbe essere cosi' sicuro sulle coperture. 

Le arie che girano in Ue non sono cosi' confortanti in un momento in cui i soldini sono sempre piu' legati al concetto di "sostenibilita". 

Meti e Folpet spariranno entrambi entro il 2026. Accetto scommesse. 

 

Non capisco il discorso della sommatoria. Se c'è un residuo di 10 sul mio kg d'uva, aggiungo il kg di Alan che ha un residuo di 10, quindi su due kg c'è un residuo di 20. Stessa diluizione. 

Dopodiché non capisco la difficoltà di impedire ad Alan di trattare dopo una certa data. Basterebbe imporre limiti nei residui, invece di costringere a far fattura prima della fine della fioritura per essere in regola.

Altra cosa: so di sfociare nel benaltrismo, ma sfido chiunque a riuscire a dimostrare che eventuali residui di mancozeb nel vino possano far male, se non assumendo vino in quantità tale di morire ben prima di cirrosi epatica. 

Ancora: non sono del settore, ma il residuo 10 della mia uva, una volta trasformata in vino, resta 10 per kg di vino? Mi verrebbe da pensare di no.

Insomma, io non discuto sull'opportunità sociale e politica di eliminare certi prodotti, ma dal punto di vista scientifico la vedo durissima giustificare il rame e proibire il mancozeb.

Sul glifosate è talmente banale la questione che nemmeno mi esprimo tanto sono sconfortato dalle risposte dell'opinione pubblica.

Altra cosa: io posso anche non trattare. Faccio 5 q.li/ha di uva di merda ma senza trattamenti. Basta mettersi d'accordo sul prezzo.

[5500]

Dai anch'io sono corso ai ripari....anche per le bietole.....

Bisogna però iniziare a pensarci e bene....voglio dare un'occhiata al disciplinare di Veneto e Friuli Trentino che sono più avanti di noi....  soprattutto come PLV:)

San Mancozeb hai un piede nella fossa ma i tuoi fratelli non sono degni di appartenere alla tua famiglia...metiram e propineb sono a mio parere meno efficenti...

Folpan a 8.34 kg ...... succo d'arancio cerevisane  fosfonati quanto costano ???  quanto lieviteranno i prezzi ad ettaro?

A

[Gianni il Folle]

Dai anch'io sono corso ai ripari....anche per le bietole.....
Bisogna però iniziare a pensarci e bene....voglio dare un'occhiata al disciplinare di Veneto e Friuli Trentino che sono più avanti di noi....  soprattutto come PLV:)
San Mancozeb hai un piede nella fossa ma i tuoi fratelli non sono degni di appartenere alla tua famiglia...metiram e propineb sono a mio parere meno efficenti...
Folpan a 8.34 kg ...... succo d'arancio cerevisane  fosfonati quanto costano ???  quanto lieviteranno i prezzi ad ettaro?
A

Cmq l'agricoltura degli ultimi 20 anni ci ha abituato a queste cose. Anche fare una maxi scorta a cosa serve??? Andare avanti uno o due anni in più non cambia molto a livello di strategie aziendali. Se ne prende atto e di cerca la soluzione migliore.

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[Francesco F.]

5 ore fa, alefriuli ha scritto:

1- Non capisco il discorso della sommatoria. Se c'è un residuo di 10 sul mio kg d'uva, aggiungo il kg di Alan che ha un residuo di 10, quindi su due kg c'è un residuo di 20. Stessa diluizione. 

Dopodiché non capisco la difficoltà di impedire ad Alan di trattare dopo una certa data. Basterebbe imporre limiti nei residui, invece di costringere a far fattura prima della fine della fioritura per essere in regola.

2- Altra cosa: so di sfociare nel benaltrismo, ma sfido chiunque a riuscire a dimostrare che eventuali residui di mancozeb nel vino possano far male, se non assumendo vino in quantità tale di morire ben prima di cirrosi epatica. 

3 -Ancora: non sono del settore, ma il residuo 10 della mia uva, una volta trasformata in vino, resta 10 per kg di vino? Mi verrebbe da pensare di no.

Insomma, io non discuto sull'opportunità sociale e politica di eliminare certi prodotti, ma dal punto di vista scientifico la vedo durissima giustificare il rame e proibire il mancozeb.

Sul glifosate è talmente banale la questione che nemmeno mi esprimo tanto sono sconfortato dalle risposte dell'opinione pubblica.

4- Altra cosa: io posso anche non trattare. Faccio 5 q.li/ha di uva di merda ma senza trattamenti. Basta mettersi d'accordo sul prezzo.

ho messo i numeri sulle tue perplessità: e provo a dare il mio parere

1- corretto

2- non è in sè il male ma nella sommatoria. Faccio l'esempio dello zucchero (o del sale) che è più facile: quanto zucchero assumo in un giorno? io faccio a meno di metterlo nel latte, ma lo assumo coi biscotti. col caffè, poi mi piace un cioccolatino...un dolcetto a metà mattina e un buon bicchiere di vino ben dolce insieme. ripeto, è un esempio ridicolo ma fa capire come lo zucchero lo assumo in tante maniere. probabile che il ppm di mancozeb nel vino in sè sia risibile, ma se lo aggiungo al ppm delle carote o dei pomodori di Gianni (...dai Gianni...non me ne vorrai...) ecco che già facciamo "x"ppm di mancozeb

3- no, uva e vino hanno residui diversi. talvolta inferiori, specialmente nei prodotti fitosanitari diciamo "classici", superiori nel caso del fosetil/fosfonati, in quanto la presenza dell'alcol e la fermentazione stessa in qualche maniera, non ancora identificata, li fanno aumentare

4- nessuno ti darà i soldi per quei 5 q.li di merda....?

[ALAN.F]

@CBO

Ordine effettuato.....da luglio il cielo è sempre più blu, con nueram.o Caffaro Blu?.

Ne riparleremo l.anno prossimo

[alefriuli]

3 ore fa, Francesco F. ha scritto:

ho messo i numeri sulle tue perplessità: e provo a dare il mio parere

1- corretto

2- non è in sè il male ma nella sommatoria. Faccio l'esempio dello zucchero (o del sale) che è più facile: quanto zucchero assumo in un giorno? io faccio a meno di metterlo nel latte, ma lo assumo coi biscotti. col caffè, poi mi piace un cioccolatino...un dolcetto a metà mattina e un buon bicchiere di vino ben dolce insieme. ripeto, è un esempio ridicolo ma fa capire come lo zucchero lo assumo in tante maniere. probabile che il ppm di mancozeb nel vino in sè sia risibile, ma se lo aggiungo al ppm delle carote o dei pomodori di Gianni (...dai Gianni...non me ne vorrai...) ecco che già facciamo "x"ppm di mancozeb

3- no, uva e vino hanno residui diversi. talvolta inferiori, specialmente nei prodotti fitosanitari diciamo "classici", superiori nel caso del fosetil/fosfonati, in quanto la presenza dell'alcol e la fermentazione stessa in qualche maniera, non ancora identificata, li fanno aumentare

4- nessuno ti darà i soldi per quei 5 q.li di merda....?

Rispetto al punto 2, resto convinto che con i limiti di legge, per assumere mancozeb in maniera significativa si muore prima per problemi legati all'obesità. Non ho alcun dato a supporto. 

Punto 3: non sapevo la storia dei fosfonati, ma mi cambia poco, li uso in maniera limitata.

Punto 4: claro che no..?

[siesa]

comunque ho trovato un paio di kili di mancozeb..

[CultivarSé]

È ufficiale.
https://amp24.ilsole24ore.com/pagina/ADwafH8

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[frack71]

Giorno a tutti,

premesso che non sono un esperto, pero' da quando non c'e' piu' il mancozeb credo che la lotta alla peronospera sia diventata ardua. Lanno scorso un disastro. Ho utilizzato il dimetomorf, volevo chiederVi se qualcun altro si e' trovato meglio con qualche altro principio attivo tipo metalaxil-m, Mandipropamid,folpet, fotesil alluminio,Cimoxanil o altro......

qualche consiglio ?

avete trovato l'alternativa ?

grazie

saluti

Frac

[ALAN.F]

2 ore fa, frack71 ha scritto:

Giorno a tutti,

premesso che non sono un esperto, pero' da quando non c'e' piu' il mancozeb credo che la lotta alla peronospera sia diventata ardua. Lanno scorso un disastro. Ho utilizzato il dimetomorf, volevo chiederVi se qualcun altro si e' trovato meglio con qualche altro principio attivo tipo metalaxil-m, Mandipropamid,folpet, fotesil alluminio,Cimoxanil o altro......

qualche consiglio ?

avete trovato l'alternativa ?

grazie

saluti

Frac

Bisogna distinguere tra copertura e sistemico , il sistemico si associa alla copertura , quindi Folpet Gold all inizio , lo zorvec se in difficoltà poi rame + un sistemico .Ma non puoi dare solo sistemico senza la copertura 

[mitomane]

20 ore fa, frack71 ha scritto:

Giorno a tutti,

premesso che non sono un esperto, pero' da quando non c'e' piu' il mancozeb credo che la lotta alla peronospera sia diventata ardua. Lanno scorso un disastro. Ho utilizzato il dimetomorf, volevo chiederVi se qualcun altro si e' trovato meglio con qualche altro principio attivo tipo metalaxil-m, Mandipropamid,folpet, fotesil alluminio,Cimoxanil o altro......

qualche consiglio ?

avete trovato l'alternativa ?

grazie

saluti

Frac

Se non erro il mancozeb è una copertura... lo puoi sostituire con folpet o metiram ( quest anno è  l ultimo però) l importante è fare combo puoi usare pure il rame tra un prodotto di copertura e uno diciamo penetrante.

Puoi partire con il primo con metiram piu zolfo e poi 2 e terzo fai metiram piu dimetomorf oppure Mandipropamid con metiram... il metiram lo puoi sostituire con il folpet o rame.

Poi non sappiamo che disciplinare hai quindi meglio k ti fai consigliare da qualcuno delle tue zone

 

 

 

Modificato 31 Marzo 2024 da mitomane

[CultivarSé]

Il 31/3/2024 at 08:54, mitomane ha scritto:

Se non erro il mancozeb è una copertura... lo puoi sostituire con folpet o metiram ( quest anno è  l ultimo però) l importante è fare combo puoi usare pure il rame tra un prodotto di copertura e uno diciamo penetrante.

Puoi partire con il primo con metiram piu zolfo e poi 2 e terzo fai metiram piu dimetomorf oppure Mandipropamid con metiram... il metiram lo puoi sostituire con il folpet o rame.

Poi non sappiamo che disciplinare hai quindi meglio k ti fai consigliare da qualcuno delle tue zone

 

 

 

Il folpet è già un sistemico comunque e non è sostituibile al mancozeb anche perchè il mancozeb copre tanti altri funghi non solo peronospora e alternaria o black rot. Il folpet è un prodotto comunque a rischio selezione di ceppi resistenti o tolleranti. Il metiram è un fratello del mancozeb, il problema è che tutti i carbammati sono nella lista nera europea. Volendo si usa ancora il propamocarb ma è a rischio perchè è l'unico carbammato che è di copertura e sistemico ma molto a rischio resistenze. il Dithianon è da sempre discusso, alternative in annate piovose sono davvero poche. A furia di vietare si rischia di usare prodotti peggiori per resistenze.

[Nye]

Oggi parlavo con un tizio , che aveva fatto una mega scorta di mancozeb e pare continui ad usarlo, ma oltre la illegittimità mi chiedevo se dopo tre/quattro anni  sia ancora funzionante 

[ALAN.F]

1 ora fa, Nye ha scritto:

Oggi parlavo con un tizio , che aveva fatto una mega scorta di mancozeb e pare continui ad usarlo, ma oltre la illegittimità mi chiedevo se dopo tre/quattro anni  sia ancora funzionante 

Averne.....tu faccio il paragone della vecchia Novalgina o del vecchio Lasonil

....quello contava non le schifezze mangiasoldi attuali.

 

 

 

[ALAN.F]

1 ora fa, Nye ha scritto:

Oggi parlavo con un tizio , che aveva fatto una mega scorta di mancozeb e pare continui ad usarlo, ma oltre la illegittimità mi chiedevo se dopo tre/quattro anni  sia ancora funzionante 

Fra 10 anni contera' sempre di più ' di una schifezza attuale 

 

[Nye]

3 ore fa, ALAN.F ha scritto:

Fra 10 anni contera' sempre di più ' di una schifezza attuale 

 

Infatti, anche se probabilmente avrà una leggera minore efficienza, un po’ come un medicinale scaduto da non molto 

[alefriuli]

Il 2/4/2024 at 00:15, CultivarSé ha scritto:

Il folpet è già un sistemico comunque e non è sostituibile al mancozeb anche perchè il mancozeb copre tanti altri funghi non solo peronospora e alternaria o black rot. Il folpet è un prodotto comunque a rischio selezione di ceppi resistenti o tolleranti. Il metiram è un fratello del mancozeb, il problema è che tutti i carbammati sono nella lista nera europea. Volendo si usa ancora il propamocarb ma è a rischio perchè è l'unico carbammato che è di copertura e sistemico ma molto a rischio resistenze. il Dithianon è da sempre discusso, alternative in annate piovose sono davvero poche. A furia di vietare si rischia di usare prodotti peggiori per resistenze.

Il folpet non è sistemico, così come nessun carbammato. Folpet e carbammati in generale hanno rischio resistenza bassissimo, pressoché nullo. Perché si discute il dithianon? Perché costa troppo? Altri motivi non ne vedo.

[CultivarSé]

12 minuti fa, alefriuli ha scritto:

Il folpet non è sistemico, così come nessun carbammato. Folpet e carbammati in generale hanno rischio resistenza bassissimo, pressoché nullo. Perché si discute il dithianon? Perché costa troppo? Altri motivi non ne vedo.

No, il folpet ha un rischio resistenza ed è un sistemi non mobilissimo ma lo è. Il Propamocarb è forse l'unico carbammato ad essere sistemico che poi sia di raro utilizzo è altro paio di maniche che poi costi è altro ma è della famiglia forse l'unico ad essere di interesse Frac.

Il Diathinon costa perchè molto usato in frutticoltura sulle pomacee essendo il copertura organico per eccellenza su molti funghi tipo venturia come la ticchiolatura di melo, pero, pioppo, rosa. Il Diathinon costa anche come sintesi e formulazione certo poi ha un uso molto esteso. I carbammati di copertura hanno più funzioni perchè bloccano più sistemi e proteine ma la parola carbammati si riferisce alla famiglia chimica che deriva dall'acido carbammico ossia un acido organico che fa reazione con l'urea o carbammato d'ammonio solo che la parola carbammati si riferisce solo al gruppo carbammico legato a più di un atomo di carbonio.

[CultivarSé]

6 ore fa, ALAN.F ha scritto:

Averne.....tu faccio il paragone della vecchia Novalgina o del vecchio Lasonil

....quello contava non le schifezze mangiasoldi attuali.

 

 

 

formulati e prodotti diversi, il Mancozeb è ancora un principio attivo poi dipende dalle formulazioni e dal partner nelle miscele. 

Il vecchio lasonil lo rimpiangono tutti e non era un vero farmaco... rispetto a quello attuale che non c'azzecca col vecchio lasonil che era una miscela di lanoline ed enzimi. Il lasonil attuale è un gel con antiinfiammatorio e antidolorifico di sintesi. 

La Novalgina era un'altro prodotto, la vecchia novalgina era un farmaco sospetto di cancerogenicità appunto tanto quanto il p.a. mancozeb. Novalgina è il nome commerciale che è una formulazione. A noi interessa anche e sopratutto il principio attivo anche se la formulazione e i conformulanti hanno comunque un grande senso e aiutano spesso l'azione. Se poi mi dite che le percentuali di principio attivo una volta erano maggiori allora posso darvi ragione su molti prodotti.