Prototipi di trattori

[Federix]

Ci sono anche in Italia due stazioni ad idrogeno ma non c’è sicuro una rete capillare.

Questa macchina ad ogni modo è Diesel idrogeno.

[Calle 89]

C’era mica anche a gpl un prototipo nh?se uscisse davvero già mi immagino le botte che si sentirebbero qua nelle colline


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[Federix]

C’era a metano ed è ormai in dirittura d’arrivo.

Ma botte dove? 
Ci sono camion a metano, autobus a metano, auto a metano ovunque e di botte io non ne ho viste eppure sono mezzi che viaggiano per strada e quindi più soggette a collisioni.

 

 

[mikyxt]

2 ore fa, Federix ha scritto:

Ci sono anche in Italia due stazioni ad idrogeno ma non c’è sicuro una rete capillare.

Questa macchina ad ogni modo è Diesel idrogeno.

si una vicina a Bolzano,  una in sicilia, una di proprietà ATM a Milano e una dove lavoro io, è comunque una tecnologia ad oggi che non ha molto successo per varie ragioni, allego un link dove spiegano a grandi linee i motivi.

 

https://www.dmove.it/news/la-lenta-morte-delle-auto-a-idrogeno-anche-mercedes-abbandona-lo-sviluppo

noi per esempio volevamo una MIrai della Toyota ma con il ns impianto non riusciamo a caricarla, servono 700 bar mentre per le fuel cell dei carrelli elevatori ne occorrono 350, noi avendo il secondo sistema siamo fregati.

[Calle 89]

C’era a metano ed è ormai in dirittura d’arrivo.
Ma botte dove? 
Ci sono camion a metano, autobus a metano, auto a metano ovunque e di botte io non ne ho viste eppure sono mezzi che viaggiano per strada e quindi più soggette a collisioni.
 
 

No ma nn parlavo di affidabilità ma di chi deve fare i rifornimenti, i personaggi che girano qua sono pericolosi già col gasolio figuriamoci ad avere una stazione gpl in casa


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[Federix]

12 ore fa, mikyxt ha scritto:

si una vicina a Bolzano,  una in sicilia, una di proprietà ATM a Milano e una dove lavoro io, è comunque una tecnologia ad oggi che non ha molto successo per varie ragioni, allego un link dove spiegano a grandi linee i motivi.

 

https://www.dmove.it/news/la-lenta-morte-delle-auto-a-idrogeno-anche-mercedes-abbandona-lo-sviluppo

noi per esempio volevamo una MIrai della Toyota ma con il ns impianto non riusciamo a caricarla, servono 700 bar mentre per le fuel cell dei carrelli elevatori ne occorrono 350, noi avendo il secondo sistema siamo fregati.

Ah quindi non avete potuto studiare l'applicazione per differenza d'impianto, altro fattore da prendere in considerazione.

Sicuramente un pò presto ma il fuel cell mi sembra di interesse un pò in tutti di settori quindi da vedere in che direzione andremo.

Alla prossima Agritechnica, virtuale o in presenza,  vedremo qualche trattore a idrogeno ufficialmente realizzato da qualche casa come concept.

[mikyxt]

2 ore fa, Federix ha scritto:

Ah quindi non avete potuto studiare l'applicazione per differenza d'impianto, altro fattore da prendere in considerazione.

Sicuramente un pò presto ma il fuel cell mi sembra di interesse un pò in tutti di settori quindi da vedere in che direzione andremo.

Alla prossima Agritechnica, virtuale o in presenza,  vedremo qualche trattore a idrogeno ufficialmente realizzato da qualche casa come concept.

il problema sono le pressioni di ricarica, noi abbiamo una nostra centrale per crearci l'idrogeno per le macchine fuel cell che in certi paesi hanno mercato, la differenza tra il settore industriale e quello delle automobili sta nella pressione di ricarica, nelle auto hai sui 700 bar e questo ti permette di avere più carburante a parità di volume, inoltre le automobili dovendo passare obbligatoriamente dei crash test il serbatoio è posizionato in posti ben delineati.

in altri settori quali i carrelli elevatori, la pressione massima, se ricordo bene, è di 350 bar, di solito i carrelli elevatori fuel cell non sono altro che carrelli elettrici, quindi al posto della classica batteria ci metti l'unita fuel cell che genera corrente e fa funzionare il carrello.

alla fine non avremmo potuto caricare la Mirai perchè la pressione necessaria è la metà di quella che servirebbe.

 

[Federix]

1 ora fa, mikyxt ha scritto:

il problema sono le pressioni di ricarica, noi abbiamo una nostra centrale per crearci l'idrogeno per le macchine fuel cell che in certi paesi hanno mercato, la differenza tra il settore industriale e quello delle automobili sta nella pressione di ricarica, nelle auto hai sui 700 bar e questo ti permette di avere più carburante a parità di volume, inoltre le automobili dovendo passare obbligatoriamente dei crash test il serbatoio è posizionato in posti ben delineati.

in altri settori quali i carrelli elevatori, la pressione massima, se ricordo bene, è di 350 bar, di solito i carrelli elevatori fuel cell non sono altro che carrelli elettrici, quindi al posto della classica batteria ci metti l'unita fuel cell che genera corrente e fa funzionare il carrello.

alla fine non avremmo potuto caricare la Mirai perchè la pressione necessaria è la metà di quella che servirebbe.

 

Si Si appunto parlavo di differenze su impianto e non avevate impianto compatibile.

Per certi versi potrebbe essere uno step ulteriore rispetto alla batteria.

Purtroppo non ho mai avuto occasione di guidare un veicolo fuel cell ma immagino che il comportamento dinamico sia molto simile a quello di BEV, che invece ho usato più volte.

[mikyxt]

58 minuti fa, Federix ha scritto:

Si Si appunto parlavo di differenze su impianto e non avevate impianto compatibile.

Per certi versi potrebbe essere uno step ulteriore rispetto alla batteria.

Purtroppo non ho mai avuto occasione di guidare un veicolo fuel cell ma immagino che il comportamento dinamico sia molto simile a quello di BEV, che invece ho usato più volte.

onestamente credo non sia possibile farlo per quelle pressioni ma non ne sono sicuro.

La mirai la guidi come una normale auto tipo Prius o simili.... 

[EnricoTr]

Non so se sono nella discussione giusta ma mi sembra sia seguita da coloro ai quali vorrei rivolgere la seguente domanda: la forza di Fendt dove sta secondo voi? Nel sistema vario nel suo complesso o per aver brevettato il motore-pompa usato nel sistema viario? Perché (a 25 anni dal debutto del vario) al mondo non c'è una sola ditta che abbia un sistema uguale o migliore?

[mikyxt]

4 minuti fa, EnricoTr ha scritto:

Non so se sono nella discussione giusta ma mi sembra sia seguita da coloro ai quali vorrei rivolgere la seguente domanda: la forza di Fendt dove sta secondo voi? Nel sistema vario nel suo complesso o per aver brevettato il motore-pompa usato nel sistema viario? Perché (a 25 anni dal debutto del vario) al mondo non c'è una sola ditta che abbia un sistema uguale o migliore?

sicuramente averlo inventato è un plus non da poco, hanno una conoscenza del sistema veramente notevole, punti deboli e punti positivi, loro poi hanno puntato tutto su quello facendoci un marchio e una battaglia commerciale.

il vario poi è stato copiato da tutti, con prestazioni simili o distanti ma al giorno d'oggi l'hanno tutti, commercialmente poi apprezzo (io) i costruttori che hanno alternative da proporre, perchè il vario, ha il gran difetto di assorbire tanta potenza per funzionare e con l'aumentare della temperatura dell'olio perde di efficienza, considera che si parla di un 10% di assorbimento, quindi se ti prendi un trattore da 300 hp  30 li perdi solo per far funzionare il sistema, premetto che nessun cambio ha un efficienza del 100%, di solito siamo intorno al 90% sui cambi non vario.

[valtra]

19 minuti fa, mikyxt ha scritto:

sicuramente averlo inventato è un plus non da poco, hanno una conoscenza del sistema veramente notevole, punti deboli e punti positivi, loro poi hanno puntato tutto su quello facendoci un marchio e una battaglia commerciale.

il vario poi è stato copiato da tutti, con prestazioni simili o distanti ma al giorno d'oggi l'hanno tutti, commercialmente poi apprezzo (io) i costruttori che hanno alternative da proporre, perchè il vario, ha il gran difetto di assorbire tanta potenza per funzionare e con l'aumentare della temperatura dell'olio perde di efficienza, considera che si parla di un 10% di assorbimento, quindi se ti prendi un trattore da 300 hp  30 li perdi solo per far funzionare il sistema, premetto che nessun cambio ha un efficienza del 100%, di solito siamo intorno al 90% sui cambi non vario.

E quindi? 

Hai scritto che il vario ha un 10%di assorbimento e un cambio non vario ha un efficienza del 90%.....non è la stessa cosa?

[mikyxt]

27 minuti fa, valtra ha scritto:

E quindi? 

Hai scritto che il vario ha un 10%di assorbimento e un cambio non vario ha un efficienza del 90%.....non è la stessa cosa?

si scusa dalle fretta e non ho riletto, un cambio non vario ha un efficienza teorica del intorno al 95% e oltre, alcuni decantano un 97%, ha il vantaggio che il rendimento rimane costante e non cala con l'aumentare della temperatura dell'olio come nel vario.

[EnricoTr]

7 ore fa, mikyxt ha scritto:

sicuramente averlo inventato è un plus non da poco, hanno una conoscenza del sistema veramente notevole, punti deboli e punti positivi, loro poi hanno puntato tutto su quello facendoci un marchio e una battaglia commerciale.

il vario poi è stato copiato da tutti, con prestazioni simili o distanti ma al giorno d'oggi l'hanno tutti, commercialmente poi apprezzo (io) i costruttori che hanno alternative da proporre, perchè il vario, ha il gran difetto di assorbire tanta potenza per funzionare e con l'aumentare della temperatura dell'olio perde di efficienza, considera che si parla di un 10% di assorbimento, quindi se ti prendi un trattore da 300 hp  30 li perdi solo per far funzionare il sistema, premetto che nessun cambio ha un efficienza del 100%, di solito siamo intorno al 90% sui cambi non vario.

Ma perché un agricoltore sceglie un trattore con un cambio con una perdita di potenza 3 volte maggiore rispetto la concorrenza? Non è solo marchio o marketing. Gli altri marchi cosa hanno in meno?

[mikyxt]

50 minuti fa, EnricoTr ha scritto:

Ma perché un agricoltore sceglie un trattore con un cambio con una perdita di potenza 3 volte maggiore rispetto la concorrenza? Non è solo marchio o marketing. Gli altri marchi cosa hanno in meno?

dipende dal tipo di lavoro che si vuole fare, in questo forum ci sono persone ben più qualificate di me per spiegarti le differenze nell'uso tra un vario e altre tipologie di cambi, conosco terzisti che il vario non lo gradiscono e preferiscono cambi di tipo di verso, altri che fanno gli stessi lavori e guai a non avere un vario, sono scelte, se ti piace fendt sei obbligato a prendere vario, poi la scelta del marchio spesso è dettata da altri fattori, prezzo, assistenza ecc 

[Edo]

Ma perché un agricoltore sceglie un trattore con un cambio con una perdita di potenza 3 volte maggiore rispetto la concorrenza? Non è solo marchio o marketing. Gli altri marchi cosa hanno in meno?

Non è che fendt consuma 3 volte più degli altri

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[EnricoTr]

7 ore fa, Edo ha scritto:

Non è che fendt consuma 3 volte più degli altri

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Lo so, non ho detto questo.

[brente88]

Il vario o qualsivoglia cambio a variazione continua funziona accoppiando la potenza meccanica del motore, alla potenza di un gruppo pompa-motore idraulico. 

Questo gruppo non fa altro che assorbire parte della potenza del motore a combustione per poi ributtarla nella trasmissione del trattore. Ma in che modo? Attraverso uno o più rotismi epicicloidali che hanno il vantaggio di avere un rapporto di trasmissione che può variare in maniera infinita. 

Grazie a questo é possibile far lavorare il motore al regime che si vuole. Se la lavorazione non é gravosa posso far lavorare il motore vicino al regime di coppia massima ottimizzando i consumi, invece se la lavorazione implica piena potenza farò lavorare il motore al regime di potenza massima. Il controllo trasmissione fa in modo che il la trasmissione faccia lavorare il motore dove vuole l'utilizzatore. 

Questo non può succedere così facilmente nei cambi meccanici, i quali vengono utilizzati quindi spesso a regimi di potenza massima per avere a disposizione la riserva di coppia nel caso si trovi "il duro". 

Ora quindi si capisce che il cvt per esempio é il top in trasporto dove non si utilizza il 100% della potenza. E i cvt viaggiano a 50kph a 1600rpm. Quando invece i rispettivi powershift sono a 2000rpm.

I cvt é vero che assorbono di più come potenza perché c'è la parte idraulica che frulla l'olio e dissipa scaldando molto l'olio, ma ha il vantaggio di far lavorare il motore in maniera parsimoniosa. E quindi con il cvt si può risparmiare carburante rispetto a un Ps per questo motivo. 

Tra i vari cvt, il vario é quello che dissipa di più. Purtroppo anche i cvt devono avere delle gamme meccaniche per poter avere dei gruppi pompa-motore non troppo grandi. 

Il vario fendt di solito ne hanno 2. Mentre per esempio mccormick e Landini con le trasmissioni zf ne hanno 4. Meno gamme ci sono, più trasmissione dissipa. Questo é il motivo per il quale i vario fendt assorbono di più rispetto agli altri. 

[Simone 83]

Mi trovo d'accordo quasi con tutto, tranne in 2 punti... il primo è che almeno nel mio caso, l'olio nel bario scalda molto meno dei vari powershift che ho avuto, stando sempre sotto i 75°, ma mediamente lavoro sempre sotto i 70°  anche nelle condizioni peggiori, pur non avendo delle masse radianti più grandi degli omologhi PS. Poi non è così automatico che il cambio con più gamme abbia meno assorbimenti, perché poi si deve considerare che quello che si risparmia con l'ottimizzazione della parte idraulica, lo si può disperdere per il maggior numero di componenti meccaniche in ballo.

[EnricoTr]

Quindi ad oggi quale tra i cambi a variazione continua risulta essere più performante ( con meno perdite di potenza)?

Il 11/12/2020 Alle 23:58, brente88 ha scritto:

Il vario o qualsivoglia cambio a variazione continua funziona accoppiando la potenza meccanica del motore, alla potenza di un gruppo pompa-motore idraulico. 

Questo gruppo non fa altro che assorbire parte della potenza del motore a combustione per poi ributtarla nella trasmissione del trattore. Ma in che modo? Attraverso uno o più rotismi epicicloidali che hanno il vantaggio di avere un rapporto di trasmissione che può variare in maniera infinita. 

Grazie a questo é possibile far lavorare il motore al regime che si vuole. Se la lavorazione non é gravosa posso far lavorare il motore vicino al regime di coppia massima ottimizzando i consumi, invece se la lavorazione implica piena potenza farò lavorare il motore al regime di potenza massima. Il controllo trasmissione fa in modo che il la trasmissione faccia lavorare il motore dove vuole l'utilizzatore. 

Questo non può succedere così facilmente nei cambi meccanici, i quali vengono utilizzati quindi spesso a regimi di potenza massima per avere a disposizione la riserva di coppia nel caso si trovi "il duro". 

Ora quindi si capisce che il cvt per esempio é il top in trasporto dove non si utilizza il 100% della potenza. E i cvt viaggiano a 50kph a 1600rpm. Quando invece i rispettivi powershift sono a 2000rpm.

I cvt é vero che assorbono di più come potenza perché c'è la parte idraulica che frulla l'olio e dissipa scaldando molto l'olio, ma ha il vantaggio di far lavorare il motore in maniera parsimoniosa. E quindi con il cvt si può risparmiare carburante rispetto a un Ps per questo motivo. 

Tra i vari cvt, il vario é quello che dissipa di più. Purtroppo anche i cvt devono avere delle gamme meccaniche per poter avere dei gruppi pompa-motore non troppo grandi. 

Il vario fendt di solito ne hanno 2. Mentre per esempio mccormick e Landini con le trasmissioni zf ne hanno 4. Meno gamme ci sono, più trasmissione dissipa. Questo é il motivo per il quale i vario fendt assorbono di più rispetto agli altri. 

 

[brente88]

Bella domanda... Come dicevo non é in sé il vario, ma l'accoppiata motore +vario che deve essere valutata. 

Inoltre aggiungo che il vario può essere più da "tiro" o più da trasporto. 

Questo perché le gamme meccaniche possono essere "rapportate più o meno corte". Se sono quindi più corte, significa più efficienza del cambio cvt nelle lavorazioni di campo, rapportate più lunghe significa più Efficienza per strada. 

Tornando ai cvt, i vario fendt avendo 2/1 gamme sono quelli meno efficienti, ma con i motori man probabilmente compenseranno perché girano molto bassi di giri. 

Quelli più efficienti sono quelli con 4 gamme vedi mccormick con la zf che accoppiando un FPT (I migliori come prestazioni) risultano essere tra i migliori se non i migliori come consumi

[mikyxt]

7 ore fa, brente88 ha scritto:

Bella domanda... Come dicevo non é in sé il vario, ma l'accoppiata motore +vario che deve essere valutata. 

Inoltre aggiungo che il vario può essere più da "tiro" o più da trasporto. 

Questo perché le gamme meccaniche possono essere "rapportate più o meno corte". Se sono quindi più corte, significa più efficienza del cambio cvt nelle lavorazioni di campo, rapportate più lunghe significa più Efficienza per strada. 

Tornando ai cvt, i vario fendt avendo 2/1 gamme sono quelli meno efficienti, ma con i motori man probabilmente compenseranno perché girano molto bassi di giri. 

Quelli più efficienti sono quelli con 4 gamme vedi mccormick con la zf che accoppiando un FPT (I migliori come prestazioni) risultano essere tra i migliori se non i migliori come consumi

i nuovi vario Fendt con 2 motori idrostatici e la pompa idrostatica per farle funzionare, con i Mann che girano basso, per avere le stesse portate di olio dei vecchi motori hanno dovuto aumentare le cilindrate, se ti servono 200L/min se fai 2000rpm puoi avere una pompa più piccola che se hai un motore che gira mx 1500 (portata olio cilindrata pompa per numero dei giri), quindi pompa grande più inerzie e più assorbimenti, di solito nei vario hai pompe e motori a cilindrate variabili, ma gira e rigira per avere olio per far funzionare il sistema complesso che ha il vario attuale non hai altre strade da percorrere.

la parte idrostatica in un vario non funziona a tutte le velocità, anche ma nelle velocità medio basse, ad alte velocita il cambio è come un cambio normale, pertanto ha gli stessi assorbimenti di un PS, il vantaggio dei motori e pompa a cilindrata variabile ti permette di non avere portata quando serve, hai solo leggeri trafilamenti che servono a tenere lubrificati i componenti, ciò non toglie che la meccanica della pompa la assorbi ugualmente, cioè hai assorbimenti maggiori.

[caseforever]

 

[gasgas]

non so se va bene qui ..https://www.dmove.it/news/monarch-svela-il-trattore-elettrico-e-autonomo-ma-e-anche-un-fuoristrada-e-una-batteria-di-accumulo

[EnricoTr]

14 ore fa, gasgas ha scritto:

non so se va bene qui ..https://www.dmove.it/news/monarch-svela-il-trattore-elettrico-e-autonomo-ma-e-anche-un-fuoristrada-e-una-batteria-di-accumulo

Se gli mettevano un motore termico sarebbe stato più appetibile...