PSA75 Inviato 26 Ottobre 2010 Condividi Inviato 26 Ottobre 2010 Allora da quello che ho capito, più che accorpare le aziende converrebbe delocalizzarle -- Io in Cina ci andrei, mi sorge il dubbio su come spostare i terreni.? Intanto aspetterei l'inizio 2011 perchè se non sbaglio, diversi cassintegrati prenderanno il diploma di disoccupati (vittime della delocalizzazione), peccato che prevedo anche qualche gioco di prestigio da palazzo chigi, e dunque non ci saranno responsabili, anzi saranno vittime anche loro. battute sulla delocalizzazione a parte... ... e momenti tristi sulla situazione di molti cassintegrati...., ma questa è la realtà.... Veramente io non sono riuscito a trovare alternative all'evoluzione che ho prospettato finora..... ... alternative CHE PARTANO DA NOI.... no fantomatiche soluzioni che arrivano dall'alto... veramente continuo a chiedermi e a chiedere in giro se qualcuno ha idee migliori e più fattibili. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
baracuda Inviato 26 Ottobre 2010 Condividi Inviato 26 Ottobre 2010 chi sa perche noi le macchine cinesi le possiamo comprare ed una ferrari no.forse per il fatto che i cinesi non conoscono la parola qualità,quello che dici non sta ne in cielo ed neanche in terra.se a venezia va via l'acqua fra 1000anni si pianterebbero le banane,nel tuo caso Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
PSA75 Inviato 26 Ottobre 2010 Condividi Inviato 26 Ottobre 2010 chi sa perche noi le macchine cinesi le possiamo comprare ed una ferrari no.forse per il fatto che i cinesi non conoscono la parola qualità,quello che dici non sta ne in cielo ed neanche in terra.se a venezia va via l'acqua fra 1000anni si pianterebbero le banane,nel tuo caso non capisco... perdonami... puoi spiegarti meglio ? oppure, c'è qualche passaggio nei miei msg che non ti è chiaro ? Comunque in merito alla qualità cinese.... o meglio, dei paesi emergenti in genere.... io starei attento.... i tempi son cambiati.... Non voglio andar fuori discorso ed i ragionamenti sui p.emergenti sono solo di contorno. Preferisco pensare assieme e te e a tutti gli utenti delle ipotesi/idee per rendere la nostra cerealicoltura competitiva nei confronti prima di tutto dei nostri cugini europei, e poi .... con il resto del mondo. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Mapomac Inviato 26 Ottobre 2010 Autore Condividi Inviato 26 Ottobre 2010 Ritorno a dire che le economie di scala in agricoltura sono molto ridotte, perchè comunque i mezzi tecnici costano un tot per ettaro, se ne hai 1 o 100 non è che cambia radicalmente la faccenda. E' vero che più ne compri più puoi spuntare un prezzo favorevole, ma la differenza è poca. Il discorso cambia un po' se qualcuno ha la forza e le intuizioni giuste per comprare alcuni fattori produttivi (concimi in primis) in periodi più favorevoli, però non è da tutti anticipare così tanti soldi perchè noi produciamo con cicli mooolto lunghi rispetto ad altri settori, in più chi acquista i nostri prodotti ci paga addirittura tra i 60 ed i 90 giorni dopo, allungando ancora di molto il tempo di ritorno dei capitali. Io continuo a non capire come tu possa non considerare importanti, non dico primarie, le economie di scala. Dovresti forse ampliare le tue vedute. Prendi ad esempio un campione random di 10 agricoltori da te conosciuti, tutti possibilmente contigui (non dirmi di non conoscerne perché a me basta guardare fuori dalla finestra). Ora considera la superficie totale lavorata, le tare complessive (fossi, scoline, cappezzagne, ecc), il numero di macchine ed attrezzature presenti. Vorresti forse dirmi che se la proprietà si riducesse da 10 persone a 1-2, la situazione sarebbe invariata ? O piuttosto: le tare si ridurrebbero, le seminatrici invece di essere 10 sarebbero 2-3 (esempio a caso), invece di ordinare il concime dal consorzio sarebbe possibile fare contratti con broker o direttamente dalle aziende produttrici ? Tutto questo non sarebbe sensibilmente rilevante ? Non favorirebbe e fonderebbe i presupposti per le strategie di "contratti in agricoltura" di cui PSA75 parla ? Suvvia... Mi parli di protezionismo: premetto di essere sostanzialmente d'accordo con PSA75. Affermi come sia necessaria introdurre e supportare sussidi alla produzione, in quanto produciamo con costi più alti (per i motivi che hai citato), ottenendo però prodotti di qualità e di forte valore aggiunto. Permettimi di farti notare una contraddizione: mi spieghi qual'è il valore aggiunto dell'energia elettrica prodotto da un impianto biogas, tale per cui lo Stato te lo debba pagare 3 volte il prezzo di mercato ? Non ci sono quindi già formule che ti permetto di garantire redditività nonostante il mercato globale, continuando comunque a produrre di fatto commodities ? Non trovo inoltre corretto il paragone al mondo industriale. La programmazione economica e le scelte aziendali di una qualsiasi industria degna di tal nome, si esplicano in tempi del tutto paragonabili a quelli agricoli se non ancora più lunghi. O forse per costruire una fabbrica bastano pochi mesi e il capitale è primariamente tutto esposto ? Il mondo commerciale paga generalmente a 30-60-90 giorni; in agricoltura spesso non è così. La colpa non può senz'altro essere data ad industria e Cina & Company. hai detto bene albe86,come si fa un società se i meloni cantalupi arrivano dal marocco dove usano ancora il ddt,se il grano canadese e stato trovato un paio di anni fa cancerogeno,cominciamo a ragionare Ci sei mai stato in Marocco per vedere come vengono coltivati i meloni ? Credi che i controlli non vengano fatti ? Piuttosto che dar credito a quella carta straccia che chiamate giornali, dove 1 caso su 10000 diventano la norma, occorrerebbe chiedersi perché nonostante tutto questo prodotto estero che viene importato in Italia, a vostro dire così insalubre, siamo ancora così in salute. Pensi davvero che un cinese arriverà a guadagnare da qui a qualche anno almeno 1000 euro l'anno, e che sarà disposto a spendere di più per avere i prodotti di nicchia italiani??? . Io al costo di risultare antipatico ribadisco il concetto: occorrerebbe da parte di tutti una maggior serietà ed una più efficace apertura mentale. Occorrerebbe destinare il proprio tempo a letture, visite ed interessi, che non contemplino solamente trattori e aratri. Il mondo sta cambiando più velocemente di quanto non sia accaduto fin ora, in modi del tutto meno che banali. In merito al cinese da 1000 €/mese, hai idea della crescita economica avuta da questo paese negli ultimi (2-3) anni ? Hai idea della profonda rivoluzione interna, in termini di infrastrutture e produzione ? Il discorso di PSA75 sull'enorme potenzialità dei paesi in via di sviluppo per i prodotti ad altro valore aggiunto, gli unici dove ancora abbiamo il coltello dalla parte del manico, non fa un piega. Si parla di un mercato (Cina + India) di quasi 2 miliardi di persone. Concludo riferendomi alla nota casa automobilistica che citate nei vostri messaggi: non c'è efficenza produttiva o economia di scala che tenga di fronte all'arretratezza medievale che impregna il sistema Fiat, frutto di una mentalità tutta italiana purtroppo. Sabotaggi a fine linea, assenteismo dilagante, per fare qualche esempio, sono tare pesantissime che non possono essere risolte con dazi da repubblica marinara o altri anacronistici metodi. Realtà che si propagano in tutti i settori produttivi a tutti i livelli; motivo per cui non trovo motivo per esser ottimista sul futuro dello stivale. Invito a riflettere sulle ultime affermazioni dell'a.d. Marchionne. _______________ Nota di servizio: questa discussione nasce con un compito ben preciso; potete leggerlo nel primo messaggio. Francamente delle chiacchiere da bar e dei luoghi comuni sono più che stanco. Invito HP90 e Baracuda a riservare ad altre discussioni per le loro considerazioni; come ad esempio quella sui "prezzi del prodotti agricoli", dove ormai per decine di pagine non si leggono che le stesse nenie; se non altro troverete ben più appoggio che qua. Non c'è volontà di censurare nessuno ci mancherebbe, dite pure ciò che pensate; semplicemente non in questa discussione. Ve lo chiedo come favore personale. Invito invece PSA75 (che ringrazi ed esorto a proseguire), così come gli altri (HP90 e Baracuda) a continuare la discussione con i toni e le argomentazioni con cui è nata. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
IlCoNtE Inviato 26 Ottobre 2010 Condividi Inviato 26 Ottobre 2010 come non quotore il Mapomac. 300 ettari , 300 trebbie e si lamentano pure. prima 1000 ettari 10 trebbie. poi mi dicono c'e' crisi. noi molte volte in coop compriamo 40 persone concime per avere sconti. anche il grano. anche il diserbante. l'unione fa la forza e quando ognuno la legge la fa per se di solito si perde. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite albe 86 Inviato 26 Ottobre 2010 Condividi Inviato 26 Ottobre 2010 (modificato) psa75 mi spieghi cosa ci guadagna l'Italia se i molti ricchi cinesi si comprano la ferrari o styling di lusso?? Molto poco direi io, perchè la Ferrari è un marchio di nicchia e dà lavoro a ben pochi operai, e per altre cose di nicchia il discorso è lo stesso, però i nostri prodotti non possono tutti essere di nicchia. Vai a dire alle tessili del biellese quanto sono contenti della globalizzazione, hanno chiuso praticamente tutti perchè dalla cina gli "stessi" prodotti arrivano con costi decisamente inferiori. E poi noi adesso stiamo parlando sempre di Cina, ma non esiste solo lei, sai in quanti altri posti molto più arretrati si può delocalizzare le produzione??? Prima che tutti si portino di pari passo a noi passerà molto ma molto tempo, e qui noi non abbiamo tempo, perchè magari tra 10 anni qualcosa sarà anche migliore, ma molti rischiano di chiudere DOMANI. Magari tu sarai anche contento, io personalmente non lo sono, perchè qui non è solo una selezione dei migliori ma è un vero e proprio massacro. Non stanno chiudendo le aziende piccole e poco strutturate bensì quelle più strutturate, dove il costo della manodopera specializzata incide moltissimo rispetto a quelle piccole dove la manodopera famigliare è prevalente. Questo non è giusto perchè comunque andrebbero remunerati pure loro, però è così, chi può tiene duro, altri mollano. Con che risultato? disoccupazione e quant'altro. In agricoltura perchè si chiude o peggio si fallisce, nell'industria perchè è possibile delocalizzare senza subirne nessuna conseguenza. E i cassaintegrati li paghi anche tu con le tue tasse, quindi ti converrebbe che non fosse così conveniente prendere baracca e burattini e spostarsi all'estero. Una nota casa automobilistica ha stabilimenti in italia e paga l'operaio 1000 euro, è decisamente troppo per loro, hano fatto fabbriche in polonia, dove li pagano 500 euro, e comincia a diventare troppo per loro, stanno pensando di chiudere ed andare in serbia, dove per ora bastano 200 euro per ogni operaio. Quindi si chiude in italia e polonia e si apre in serbia, quando anche la serbia sarà cara si andrà in macedonia e così via. Peccato che gli stabilimenti non è che si ampliano, ma il lavoro si sposta, e quindi prima la disoccupazione viene da noi, poi in polonia, poi in serbia e così via. Il benessere che può portare all'estero una fabbrica delocalizzata non è permanente, e quando finisce non dirmi che la popolazione ha i soldi per comprare prodotti italiani perchè sono più buoni e sani. Guarda caso come sempre l'europa ha svenduto la sua agricoltura in favore delle sue fabbriche, peccato che adesso delocalizzano e noi ci troviamo con le industrie chiuse e gli agricoltori in fallimento, grande scelta, complimenti! Ritengo che se non cambia qualcosa di strutturale e noi non facciamo niente per cambiarlo la nostra sarà comunque una lenta agonia, ed il colpo di grazia è dietro l'angolo. Modificato 26 Ottobre 2010 da albe 86 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
baracuda Inviato 26 Ottobre 2010 Condividi Inviato 26 Ottobre 2010 si in marocco ci sono stato ed o raccontato quello che ho visto,se e cosi compra del pomodoro che viene dalla cina,forse in tv sembra che non dicono la verità,quello che dico e che se il grana padanoper venderlo e bastato farlo vedere al ex ministro zaia non so come si possa fare,perche la fiat vuole andare all'estero perche non resta in italia,ora a anche crysler(o come cavolo si scrive), allora non basta fare delle coop.. o societa,quello che penso sarà(E) anche sbagliato,ma la penso cosi Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
HP90 Inviato 26 Ottobre 2010 Condividi Inviato 26 Ottobre 2010 (modificato) Riprendendo il titolo della discussione faccio "Alcune timide, umili, personali, sintetiche considerazioni sul mercato dei cereali" ma più precisamente del mercato siciliano, in generale. Può capitare che conosco un nome di un piccolo commerciante, passano gli anni e apre un bel supermercato in un comune tranquillo, passano degli anni, e vedi il suo nome in un grosso comune, in un rione strano, pensi, ora glielo fanno saltare in aria, passano gli anni, vedi di nuovo il suo nome in una città, in un quartiere sempre più strano, pensi stavolta si che gli salta in aria, e invece tutto tranquillo, (ma qualche negozio salta). Secondo voi se i cinesi aprono negozi e vendono tranquillamente, se lavorano nei sotterranei delle nostre città, chi gli ha dato il benestare? Quella che non ho nominato dove sta? E contro quella non puoi competere, si vende e si compra come dice lei. E vero che nelle terre confiscate nascono imprese con diverse decine di giovani partecipanti, ma le difficoltà e i danni che hanno avuto sono notevoli, malgrado le attenzioni e protezioni degli agenti. Se questa formula si deve applicare a tutta la Sicilia non lo so se l'esercito basta. Credo che dovremmo riflettere meglio su parole come libera impresa, perchè quella che vedo io è libera di fare quello che vuole. I regolatori ci vogliono altrimenti vince l'illegalità, e temo che ci stiamo abituando Corruzione, l'Italia sempre peggio Per Transparency International al 67mo posto - Repubblica.it Il Bel Paese, nella classifica dei Paesi onesti, scivola di quattro posizioni rispetto al 2009 e finisce dietro a Ruanda e Samoa. Gli Stati Uniti escono dalla top venti, conquistando solo il 22mo gradino http://www.repubblica.it/statickpm3/rep-locali/repubblica/popup/2010/corruzione/corruzione1.jpg Modificato 27 Ottobre 2010 da HP90 link Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite albe 86 Inviato 26 Ottobre 2010 Condividi Inviato 26 Ottobre 2010 (modificato) Io continuo a non capire come tu possa non considerare importanti, non dico primarie, le economie di scala. Dovresti forse ampliare le tue vedute. Prendi ad esempio un campione random di 10 agricoltori da te conosciuti, tutti possibilmente contigui (non dirmi di non conoscerne perché a me basta guardare fuori dalla finestra). Ora considera la superficie totale lavorata, le tare complessive (fossi, scoline, cappezzagne, ecc), il numero di macchine ed attrezzature presenti. Vorresti forse dirmi che se la proprietà si riducesse da 10 persone a 1-2, la situazione sarebbe invariata ? O piuttosto: le tare si ridurrebbero, le seminatrici invece di essere 10 sarebbero 2-3 (esempio a caso), invece di ordinare il concime dal consorzio sarebbe possibile fare contratti con broker o direttamente dalle aziende produttrici ? Tutto questo non sarebbe sensibilmente rilevante ? Non favorirebbe e fonderebbe i presupposti per le strategie di "contratti in agricoltura" di cui PSA75 parla ? Suvvia... Diciamo che un pochino mi hai convinto, qualche spreco realmente si potrebbe limitare, anche se non capisco come facciano a diminuire le tare in terreni irrigui a scorrimento o sommersione in cui la rete di adduzione dell'acqua e la rete scolante svolgono una funzione primaria. A mio avviso comunque più che la prima parte di questo tuo post dei buoni vantaggi si potrebbero avere per il discorso dei prezzi dei fattori produttivi, il problema a mio avvsio però è che bisognerebbe riuscire a far "massa critica", mettere in piedi una realtà dalle dimensioni tipicamente estere, nell'ordine delle migliaia di ettari. Ciò si scontra un po' non solo con la mentalità dell'agricoltore, su cui si può lavorare, ma anche e soprattutto con la morfologia del territorio italiano, estremamente frazionata (urbanizzazione) e diversificata in quanto a tipologia di terreno, spesso sopra una riva trovi un tipo di terreno e sotto di essa cambia già tutto. Non è facile trovare attrezzature e tecniche colturali comuni come può invece essere facile fare all'estero, dove per centinaia di ettari le condizioni sono simili se non uguali. Il discorso dei contratti può essere interessante, però ad oggi mi pare che essi siano più controproducenti che altro. Io al momento ho più esperienza su riso e parlo di quello, in cui il mercato è più ristretto e volatile, però vedo che anche gli altri mercati sono molto volatili nonostante siano molto "globalizzati". Comunque, tornando ai contratti su riso, porto un paio di esempi. Circa tre anni fa sono stati fatti dei contratti per alcune varietà a una cifra intorno ai 30 euro al quintale. Poi però, a causa di congiunture dovute alle mancate esportazioni di paesi esteri, il prezzo è schizzato attorno ai 50 euro al quintale. Non sto a dire che le riserie hanno "bruciato" il riso che avevano sotto contratto. Dopo un anno circa però la situazione si è ribaltata, il prezzo a livello globale è sceso parecchio, erano stati fatti contratti a 50 euro ma il prezzo è crollato a circa 30 euro, e cos'è successo?? L'industria si è attaccata ad ogni cavillo pur di venir meno agli impegni presi. Loro saranno stati poco avveduti perchè non si sono tutelati con altri contratti, però intanto gli agricoltori ne sono rimasti un po' fregati. Quindi la conclusione è stata:"perchè mi devo vincolare ad un prezzo quando se questo sale ci rimetto mentre se scende trovano comunque il modo di non rispettare i contratti?". Con questa logica di contratti non ne sono stati fatti più molti. Senza contare che garantire una certa quantità all'industria fa sì che non debbano più andare sul mercato a comprare le materie prime, determinando un calo della domanda e quindi dei prezzi di mercato. Perciò trovo questo meccanismo abbastanza controproducente se l'industria non si rende conto che serve garantire un prezzo equo all'agricoltore invece che cercare di sfruttare tutti i cali del mercato, giocando sulla paura di ulteriori cali per comprare a prezzi bassi. E in tutto questo discorso non mi riferisco solo ai risi INDICA, cioè quelli meno pregiati e più soggetti a concorrenza estra, ma anche a risi da interno, che sono quelli più pregiati per fare risotti. Mi parli di protezionismo: premetto di essere sostanzialmente d'accordo con PSA75. Affermi come sia necessaria introdurre e supportare sussidi alla produzione, in quanto produciamo con costi più alti (per i motivi che hai citato), ottenendo però prodotti di qualità e di forte valore aggiunto. Permettimi di farti notare una contraddizione: mi spieghi qual'è il valore aggiunto dell'energia elettrica prodotto da un impianto biogas, tale per cui lo Stato te lo debba pagare 3 volte il prezzo di mercato ? Non ci sono quindi già formule che ti permetto di garantire redditività nonostante il mercato globale, continuando comunque a produrre di fatto commodities ? Le energie rinnovabili sono un settore per oggi incentivato, ma non va dimenticato che ci sono obiettivi da raggiungere per non pagare delle multe a livello comunitario, e noi oggi siamo indietro sulla tabella di marcia. Quindi meglio investire sulla propria agricoltura piuttosto che pagare multe solo per non aver rispettato degli obiettivi. Al dilà del fatto che sono abbastanza convinto che questi incentivi siano stati fatti da chi comanda per guadagnarci loro stessi, mi risulta che politici ed industriali direttamente o tramite prestanome stanno costruendo svariati impianti a biogas, naturalmente tutti da megawatt e anche più di uno alla volta, comunque in questo caso chi può salta sul carro di quello che può dare uno sbocco diverso alla sua realtà. Questo a mio avviso comunque non porta a cattivi risultati, perchè se i produttori di biogas guadagnano si crea molta domanda di mais o affini, ed in effetti i prezzi sono saliti con il beneficio non solo dei produttori di biogas, ma anche di molti agricoltori monocultori. In questo io vedo un'iniziativa utile, che può dare una mano alla situazione agricola italiana. Purtroppo però non si possono risolvere con essa tutti i problemi dell'agricoltura italiana in generale. Questo infatti vale per il mais e prodotti simili, ma cosa si può fare per il riso, il grano, gli ortaggi, la frutta ed il compato zootecnico (tra l'altro entrato in competizione con quello delle energie rinnovabili) ? Mi è stato riferito che perfino in germania molte stalle grosse di vacche da latte hanno chiuso o stanno chiudendo, quindi se vanno male persino loro che dovrebbero essere il nostro modello, cosa si può fare??? Tornando alle grandi associazioni di produttori poi bisognerebbe che a gestirle fossero professonisti stipendiati, il problema è trovare gente seria e capace di gestire realtà del genere. Molti tentativi svolti in precedenza sono falliti proprio per questo, chi mi dice che stavolta può essere diverso? purtroppo la mentalità italiana del "più furbo" è rimasta una costante.. Modificato 26 Ottobre 2010 da albe 86 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
baracuda Inviato 26 Ottobre 2010 Condividi Inviato 26 Ottobre 2010 capisco quello che dici(psa75)ma non puoi dire che (Comunque in merito alla qualità cinese.... o meglio, dei paesi emergenti in genere.... io starei attento.... i tempi son cambiati.... ),su qualli basi dici questo,ho letto i tuoi msg.. ma se continui cosi caro amico mi rifiuto di leggere,ma tu compri cinese Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
PSA75 Inviato 27 Ottobre 2010 Condividi Inviato 27 Ottobre 2010 (modificato) Invito tutti non solo a rileggere il messaggio iniziale, ma a rileggere tutta la discussione per capire bene cosa intendevo dire. Premetto che le critiche che ho ottenuto, sono per me molto utili , ringrazio soprattutto chi come albe86 ha espresso una proposta... ,concordo con Mapomac che il tema di questa discussione sia il problema del mercato dei cereali.... e....come ho ripetuto in molti msg, la necessità di affrontarlo con idee, opinioni e proposte, sempre se quest'ultima aggiunta non è considerata una digressione. mi verrebbe da quotare tutti e rispondere ad uno ad uno con il rischio però di andare fuori tema, ma... lasciatemi fare una sintetica argomentazione che risponde in qualche modo a tutti A) concordo con mapomac.... non bisogna solo leggere giornali di trattori o guardare la tv.... , ma bisogna informarsi per bene sulla reale situazione, su come va il mondo, e capire che il mondo non solo è cambiato, ma sta cambiando anche ora che scrivo... e se ci limitiamo ad utilizzare la tv come finestra sul mondo.... beh, è come pretendere ci cercare pianeti extrasolari con il binocolo.... (quote: baracuda) su qualli basi dici questo,ho letto i tuoi msg.. ma se continui cosi caro amico mi rifiuto di leggere,ma tu compri cinese B) info per baracuda... …. non sono io che compro cinese, MA TUTTI NOI... TE COMPRESO... Guarda bene il MADE IN.... di quello che compri, anche se c'è made in italy o france o altro....forse non nel 100% dei tuoi acquisti, ma in molti casi i componenti sono indiani o cinesi... e poi (altra chicca per baracuda così stanotte non dormirai) ci sono tre tipi di made in cina 1) MADE IN CINA (classico) 2) MADE IN PRC (popular republic of cina) 3) il C E ....(LETTERALMENTE IDENTICO al nostro C E della comunità europea che NON indica (quello europeo) il luogo di produzione, ), con l'unica differenza di una dimensione leggermente maggiore ed uno spazio tra la C e la E maggiore, e significa CHINA EXPORT !!!! ed è utilizzato come specchio per le allodole !!!!! (in genere abbinato ad un made in prc scritto in piccolissimo)!!!! infine (baracuda prenditi il sonnifero stanotte), il 46% delle merci mondiali (e mi riferisco al valore unitario e non al valore economico) viene prodotto in Cina.... e attraverso operazioni di dumping arriva a noi. Ti faccio un esempio, (mapomac mi perdonerà, ma il fine giustifica i mezzi...e poi giuro che la smetto). Lo sai qual'èra fino a pochi mesi fa per alcuni settori, la prerogativa per mettere il made in italy? …. che la componente costo di produzione (generico) di un bene sia dovuta per una percentuale maggiore (non ricordo quale credo l' 80%) a fattori di produzione in italia... (facciamo un'ipotesi sull'occhialeria). ...e se provassimo a pensare che molti degli occhiali da sole che abbiamo (made in italy) sono prodotti completamente in cina al costo di 1,2 dollari l'uno? che poi arrivano in italia (viaggio compreso)a 2,2 dollari e dentro il capannone italiano in un'ora gli applicano la stringa con la marca, la linea commerciale , il made in italy , gli fanno il controllo qualità e lo confezionano (costo di un operaio per un'ora circa 30 €), per ottenere il maggior costo in italia.... non ho finito, e se lo stesso occhiale fosse poi ceduto dall'industria alle catene di rivendita a circa 50 euro, e poi rivenduto a noi da negozio al modico prezzo di 150/200 euro.... che ne diresti del "made in italy" ?... Quindi quando sento dire "io compro solo italiano in OGNI settore", mi vien da ridere.... per alcuni prodotti è possibile, ma nella maggior parte no. Non amo i cinesi, ma non per questo non devo aprire gli occhi. Concordo inoltre con chi dice che il problema è politico o …. mafioso... (so che potrei sembrare antipatico, ma vai a rileggere il msg dove dicevo che il politico è frutto del suo popolo ed espressione della sua stessa mentalità....) Per Albe sul problema dei contratti riso non rispettati... tutte , ma dico tutte non li hanno rispettati ? Se tutte le industie non hanno rispettato i contratti, beh allora vivi in un postaccio pieno di furbacchioni e ti consiglio di emigrare... Se invece qualcuno (magari controvoglia), ma li ha rispettati, beh sta sicuro che la selezione naturale colpirà anche le industrie, stai sicuro anche perchè io con chi fa il furbo non ci lavoro!!!, magari ci guadagnerò di meno, ma è una questione di principio... prima o poi sarà il furbacchione a saltare, il corretto invece avrà sempre futuro davanti a se. Qualcuno parlava del Canada o della delocalizzazione “agricola”... (lasciamo perdere la delocalizzazione industriale che andiamo fuori tema).... Io ho DUE amici, soci, che hanno venduto il terreno qui (a 60.000€ l'ettaro) e sono andati in Canada (con ovviamente l'appoggio di un lontano parente emigrato nel dopoguerra per le questioni burocratiche), ed hanno acquistato terra a 2.000 dollari canadesi l'acro.... fanno frumento e.... il loro centro raccolta.... manda anche in italia.... e sono felicissimi. Quindi se uno vuole le possibilità ci sono..., ma siccome abbiamo molti famiglia e radici (come loro del resto), e siamo sicuramente meno avventurieri, o alziamo bandiera bianca strizzando lacrime, o restiamo qui e cerchiamo di migliorare la posizione comune, cambiando il proverbio “mors tua vita mea” , in “vita tua vita mea”... fine digressione... Torno al tema. Il sistema dei contratti (spiegato nei primi messaggi iniziali), credetemi funziona, ed io ne sono la prova, (visto che ne faccio largo uso). “attaccatemi su questo” Modificato 19 Novembre 2010 da PSA75 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
dino62 Inviato 27 Ottobre 2010 Condividi Inviato 27 Ottobre 2010 Concordo pienamente con quanto hai scritto sopra PSA,io lavoro da piu' di 30 anni nel tessile abbigliamento e di cina globalizzazzione e altro ne ho viste e sentite di tutti i colori,noi produciamo anche per varie firme all'estero,sono d'accordo che noi piccoli agricoltori dobbiamo fare sistema (contratti come scrivi te)se vogliamo sopravvivere,ciao. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
HP90 Inviato 27 Ottobre 2010 Condividi Inviato 27 Ottobre 2010 ................. Torno al tema. Il sistema dei contratti (spiegato nei primi messaggi iniziali), credetemi funziona, ed io ne sono la prova, (visto che ne faccio largo uso). “attaccatemi su questo” Io aderirei subito, ma come si fa a rintracciare tutti i produttori? perchè da queste parti gli obbisti sono la maggioranza, e sono quelli che sperano di avere privilegi dalle proteste di quelli che fanno solo agricoltura, (loro non protestano e non frequentano la categoria). Mettiamo che si voglia fare una simulazione, come si dovrebbe aderire? Si fa un annuncio e vediamo chi si presenta? Lo faranno le 3 e passa sigle che ci rappresentano? Si chiede una legge? Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
pinolo Inviato 27 Ottobre 2010 Condividi Inviato 27 Ottobre 2010 quoto in pieno anche io psa ma allo stesso tempo sono d accordo con albe che l associazionismo in italia è praticamente impossibile vuoi per differenze morfologiche,ma sopratutto per mentalità.non dico quindi di creare aziende agricole da migliaia di ettari come in germania o spa come negli usa.però in un periodo di crisi come questo dove anche mille euro sono fondamentali si potrebbe partire dal basso.quindi per esempio fare piccoli aggregati di agricoltori nel comprare concimi sementi etc etc,oppure come da me dove ci sono 3 stalle in 500 metri invece di avere 3 carri miscelatori da migliaia di euri si potrebbe fare un bel semovente grande da utilizzare in tutti e altri mille esempi..........lo so sono piccole cose che non cambieranno le sorti dell agricoltura ma che ti possono far trovare qualche eurino in piu in tasca e potrebbe essere anche un trampolino per far cambiare mentalità agli agricoltori verso forme di associazionismo piu complesse Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
PSA75 Inviato 27 Ottobre 2010 Condividi Inviato 27 Ottobre 2010 grazie DINO62, grazie HP90 e grazie anche a te PINOLO Le soluzioni sono a volte molto difficili me ne rendo conto .... L'apertura del canale di panama è stata tentata da più imprese in momenti diversi prima di ottenere un risultato ritenuto prima impossibile. Ma non puoi pretendere di farti finanziare l'opera se non dimostri la fattibilità ed il ritorno economico a chi sgancia i soldi, e una buona paga agli operai che eseguiranno il lavoro. Spiego l'esempio. Nelle vostre parole c'è (a mio modo di vedere) la chiave di volta per "avviare" maggiori processi di aggregazione/collaborazione. Se l'impresa di : 1)rendere più compatta la cerealicoltura italiana 2) di aumentarne la collaborazione 3) di stimolarne l'aggregazione 4) di introdurre nuovi stili imprenditoriali/gestionali e di coltivazione 5) di creare massa critica sia per gli acquisti che per le vendite a contratto è considerata titanica (aprire "un canale verso il futuro") prima bisogna convincere gli attori in gioco che la partita è indispensabile, utile e redditizia. Tu pinolo hai secondo me messo la prima pietra per il cambio di mentalità "del popolo" ossia piccole/grandi collaborazioni tra vicini. (*) Se nascono collaborazioni tra vicini in cose piccole (già a mio parere il carromiscelatore è una cosa molto grande), allora il processo è avviato. Attenzione però il proverbio "patti chiari, amicizia lunga" è fondamentale per rendere la cosa fattibile, profittevole, equa e duratura (*)+(**). Quindi il primo fondamentale passo è (a mio parere) convincere gli agricoltori della necessità, utilità e profittabilità della collaborazione. Successivamente (da qui in poi la cosa sarà sempre più complessa, ma sicuramente più avvincente), quando gli agricoltori si saranno resi conto ed avranno fatte loro queste convinzioni, si procederà (in maniera graduale) ad inserire nuove e più complesse forme di collaborazione (magari l'acquisto in comune di qualche macchinario) (*) IL passo successivo a mio parere sarebbe quello che ho indicato nei msg precedenti dove gli agricoltori si mettono in società (*) mediante separazione del terreno (che viene concesso in affitto alla società, ma rimane di proprietà degli agricoltori) e questa società lavora e gestisce il terreno dei soci e magari esegue lavori per terzi o acquisisce altri terreni in affitto o... (e perchè no) a sua volta acquista dei terreni che magari i soci da soli non riuscirebbero a comprare.... e così la smettiamo di cedere le campagne a certi industriali speculatori.... cosa sono gli asterischi ? (*) la politica (**) i sindacati (*) la politica c'entra in tutti i punti nel senso che dovremmo NOI chiedere alla politica che avviasse un progetto forte per avviare la collaborazione tra agricoltori, anche mediante contributi, o sgravi, ma soprattutto leggi semplici che non creino conflittualità tra gli agricoltori La politica ovviamente dovrebbe agevolare tutti i passaggi che ho indicato sopra. Ma ricordiamoci una cosa, se l'idea, la richiesta, la pressione non parte da noi.... scordiamoci qualsiasi risultato, ed ecco che (**) i sindacati giocano qui un ruolo importante di pressione sulla politica e nell'assistenza legale per formalizzare le collaborazioni per evitare i conflitti. I sindacati non lo fanno ?? Abbiamo un'arma..... la tessera ( ecco il fattore economico del canale di panama), e chi se ne frega se qualcuno mi guarda storto... ma quando si tratta del mio futuro... prendo per il collo chiunque !!! Ecco spiegato l'esempio del canale di panama... Cambiamo mentalità noi, proponiamo NOI alternative, e portiamole avanti. Difficile, ma non impossibile.... Io comunque sono corso avanti per spiegare il mio progetto, ma il cambiamento è lungo, il primo passo è parlarne, parlare con il vicino, con il segretario del sindacato, con l'amico deputato/senatore, con gli amici, i figli ecc.... con tutti. Il primo gradino è creare la mentalità, la convinzione diffusa. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite albe 86 Inviato 27 Ottobre 2010 Condividi Inviato 27 Ottobre 2010 (modificato) Parole molto belle Psa e devo dire che questo tuo ultimo post mi è piaciuto perchè, nonostante resti convinto che serve anche ben altro, questi possono essere accorgimenti che di sicuro possono aiutare a migliorare la situazione. Adesso alcune domande: secondo te/voi, quale deve essere la dimensione aziendale per arrivare a fare "massa critica"?? Perchè in Italia la superficie media è di 7 ettari per azienda, però va considerato che qui ci sono molti hobbisti (che spero che con la nuova Pac smettano di prendere contributi e finalmente liberino spazio per gli agricoltori di professione, per una agricoltura di produzione) e molte colture specializzate in serra o comunque orticole che hanno il loro senso di esistere anche se piccole. Tolte queste però ci si chiede quale debba essere la dimensione minima per ottenere dei benefici dalla economie di scala. Mi pare che la media in Inghilterra sia di 100 ettari per azienda, ma a mio avviso è ancora poco per discorsi di questo genere. Io lavoro su circa 170 ettari e sinceramente non ci vedo tutti questi grossi vantaggi, quindi ipotizzo che come minimo ce ne vogliano 1000 per contare qualcosa. Arrivare a mille ettari come unico soggetto la vedo molto molto dura, se non impossibile in molte zone d'italia. Bisognerebbe arrivare a questa massa critica consorziandosi. Però i miei dubbi sono principalmente legati a questo. Ormai ho avuto modo di aver a che fare con agricoltori di posti diversi, eppure in tutti ho riscontrato una chiusura ed una diffidenza di fondo che sono un'ostacolo veramente arduo da superare dovendosi consorziare. Già anni fa mio papà ha provato a formare gruppi di acquisto, ma sono stati fatti fallire perchè il consorzio stipulava un contratto di fornitura con la ditta A, poi il venditore della ditta B gira singolarmente tutti i partecipanti al consorzio e propone (al singolo ovviamente) un prezzo di favore, così mette in cattiva luce i gestori del gruppo di acquisto, capita che qualcuno abbocchi ed il bel gruppo di acquisto va a farsi benedire. Sempre in tema di mentalità se io trovo un buon concime ad un prezzo basso lo dico agli amichi chissà che gli possa servire. Se però se un altro trova un concime a basso prezzo mica lo dice in giro, perchè ha paura che poi se lo scoprono gli altri aumenta di prezzo. Mio papà anni fa aveva proposto anche l'acquisto di macchinari in comune con i vicini, ma anche qui tutto è sempre falilito per la diffidenza, con motivazioni a dir poco ridicole, come ad esempio parlando di seminatrici da mais uno temeva che non potesse seminare quando voleva lui, l'idea base era fare un giorno per uno siccome si era confinanti e io davo il mio trattore. Addirittura avevamo concesso di lavorare prima la sua terra, ma comunque non c'è stato verso. Poi ad esempio temono l'uso comune dei macchinari nei momenti in cui avvengono delle rotture. Altro esempio ancora, in zone irrigue si rubano l'acqua. A volte la sera regoli la bocchetta in un modo e la mattina te la trovi chiusa. A volte si arriva a veri e propri dispetti tra vicini. E l'elenco potrebbe continuare per cui mi chiedo, come faremo mai a consorziarci?? Serve un cambio netto di mentalità, ma a mio avviso serve molto tempo e non sono fiducioso che accada proprio, perchè a volte i figli sono anche peggio dei padri. Quindi forse solo la selezione naturale potrebbe fare qualcosa, però ho visto che spesso si salvano meglio aziende piccolissime che sono rimaste immutate negli ultimi 30 anni, che non hanno investito niente, che usano tutta manodopera famigliare e che vivono ancora dei periodi di vacche grasse precedenti mentre sono cadute aziende che negli anni hanno investito e che utilizzavano manodopera salariata. Quasi dimenticavo un altro fattore importante, l'invidia. A questo punto penso che solamente un'azienda di contoterzi, cooperativa e non, possa prendersi la briga di affittare i terreni, gestirli e decidere in toto, svincolandosi in questo modo da tutti i discorsi legati alla coesistenza di più agricoltori differenti. Modificato 27 Ottobre 2010 da albe 86 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
baracuda Inviato 27 Ottobre 2010 Condividi Inviato 27 Ottobre 2010 quoto in pieno quello che dici,ma se fai parte di una società come fai a lamentarti,le cantine in questi anni non hanno fatto grandi salti,per il sonnifero e meglio non prenderlo neanche di notte,di questi tempi e meglio stare con gli occhi aperti Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
PSA75 Inviato 27 Ottobre 2010 Condividi Inviato 27 Ottobre 2010 albe Se rileggiamo attentamente i nostri post iniziali.... soprattutto i primi due tre, vedremo che le nostre posizioni non sono poi così distanti. Tu tocchi dei problemi reali ed importanti, ma secondo me possiamo ragionarci per trovare delle ipotetiche soluzioni (ovviamente il tutto migliorabile con la discussione) Mentalità collaborativa, correttezza, lungimiranza, Mentalità collaborativa: E'vero che certi figli sono peggio dei padri, anche se credo che i figli di oggi siano comunque più aperti dei loro nonni nel senso complessivo, quindi secondo me i tempi non sono poi cosi IMMATURI come si pensa.... la cultura, e la mentalità sono un qualcosa che cresce dentro di noi, e l'unico modo per coltivarla e farla crescere dentro altre persone è …. parlarne in continuazione. Correttezza: (battuta) certo che vivi proprio in un luogo pieno di furboni te !! (scherzo è così quasi dappertutto) l'esperienza del commerciante con i gruppi di acquisto è equivalente a quello degli industriali che non rispettano i contratti.... DEVONO SALTARE.... , e gli agricoltori che si son fatti abbindolare ?? ovvio non sono in grado di ammettere il loro errore, ma secondo me è proprio da quell'errore che un giorno dovrete ripartire. Chi non è corretto o usa sotterfugi prima o poi salta.... (nella mia zona chi faceva il furbone ora è li in semi-miseria). Correttezza tra persone... quando si è capito che solo insieme si sopravvive, la correttezza vien da sola, perchè altrimenti sei fuori ed allora vediamo come te la cavi ! Lungimiranza: L'agricoltura è rischio, l'imprenditorialità è rischio, i mercati sono rischio, gli agenti atmosferici sono rischio... ovviamente è rischio anche l'aggregazione , ma soprattutto la gestione affidata ad un terzo. Ma pensate che quando Elkann ha affidato la Fiat a Marchionne non abbia assunto un rischio ? Veniamo più vicino.... ma siete sicuri che vostro figlio sarà in grado di gestire la vostra azienda da solo ? E vostro padre come la pensava ? Quante persone sono fallite nella vita ???? La vita è rischio, ma io preferisco correrlo assieme ad altri, non a caso ho citato uno fra tutti la protezione in caso di malattia. (piccola digressione....(quando un popolo ha una cultura di 5.000 anni contro gli appena 2.500 della nostra, bisogna cercare di capirlo, non criticarlo) lo sai che la parola rischio in cina non esiste ? Per definire rischio loro utilizzano l'associazione di due ideogrammi dove uno significa PERICOLO, ed uno significa OPPORTUNITA') Questo per dire che il rischio (soprattutto in italia) è inteso con la sola accezione negativa, mentre va inteso anche come possibilità che le cose vadano bene.... come il più delle volte succede. Ora proviamo a fare delle ipotesi pratiche.... non ho completato i miei “ragionamenti”, quindi perdonatemi se non sarò preciso, anzi, aiutatemi ad esserlo... (e comunque parliamo di cerealicoltura), non ci ho ancora pensato agli altri settori. Mettiamo il caso che domattina (diciamo fra qualche anno) i vari psr o pac acquisiscano punteggi maggiori sono in caso di aggregazione tra aziende.... Che ne dici ??? credi che qualcuno cominci pensarci ? e/o ad impostare qualcosa ? E successivamente (qualche anno più tardi del punto superiore), i psr preveda importanti interventi ad hoc in caso di aggregazione funzionale delle aziende. E mettiamo (ancora più in la negli anni) che il psr venga concesso SOLO previo piano industriale, garanzie, redditività ecc... che un piccolo cerealicoltore non può sostenere..... Prova ad immaginare questo futuro (anche se per certi aspetti ci siamo già dentro), non credi che la mia ipotesi sia già più fattibile ???? ecco perchè nel post precedente ho chiamato in causa la politica ed i sindacati, loro possono fare molto, ma dobbiamo essere noi a chiederglielo, (ovviamente quando i tempi siano maturi di modo che non sia un fiasco)... ...E i sindacati.... perchè non gli chiediamo di avviare un programma di analisi dei loro agricoltori (visto che hanno in mano tutti i dati) per cercare di far convergere le aziende che per alcuni aspetti sono complementari??? I sindacati (che fanno anche il caf) sanno tutto di noi, e sanno anche con chi andiamo d'accordo.... e se fossero loro a fare “il primo passo” per rompere gli indugi, le timidezze e gli orgogli.... (tipo quando da bambini volevamo baciare una ragazza ma ci vergognavamo.... e se faceva lei il primo passo era molto meglio.....), chiamando dei gruppi di agricoltori e provare ad accennare il discorso ?, magari implementato con dati reddituali, opportunità, risparmi, sicurezze, protezioni ecc... ???? E' così impossibile ???? per baracuda :-) non faccio parte di una società ... sono un contadino....fiero di esserlo Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Mapomac Inviato 27 Ottobre 2010 Autore Condividi Inviato 27 Ottobre 2010 (modificato) Diciamo che un pochino mi hai convinto, qualche spreco realmente si potrebbe limitare, anche se non capisco come facciano a diminuire le tare in terreni irrigui a scorrimento o sommersione in cui la rete di adduzione dell'acqua e la rete scolante svolgono una funzione primaria. A mio avviso comunque più che la prima parte di questo tuo post dei buoni vantaggi si potrebbero avere per il discorso dei prezzi dei fattori produttivi, il problema a mio avvsio però è che bisognerebbe riuscire a far "massa critica", mettere in piedi una realtà dalle dimensioni tipicamente estere, nell'ordine delle migliaia di ettari. Ciò si scontra un po' non solo con la mentalità dell'agricoltore, su cui si può lavorare, ma anche e soprattutto con la morfologia del territorio italiano, estremamente frazionata (urbanizzazione) e diversificata in quanto a tipologia di terreno, spesso sopra una riva trovi un tipo di terreno e sotto di essa cambia già tutto. Non è facile trovare attrezzature e tecniche colturali comuni come può invece essere facile fare all'estero, dove per centinaia di ettari le condizioni sono simili se non uguali. Allora innanzi tutto c'è qualcosa di molto più importante dell'associazionismo agricolo: usare questo tasto ogni tanto ! Basta muri di testo ! :AAAAH: Tornando a noi: davvero insisti su questa inopportunità delle economie di scala. Non occorrerà che ti invii foto e planimetrie spero ?! - Tare: mai viste capezzagne parallele in confine ? Se fosse unica la proprietà, già sarebbe dimezzata; accorpamento di più campi e drenaggio ? - Morfologia e tessitura: sicuramente la realtà italiana presenta abbondante variabilità. Mica però, vorrai farmi credere che se prendi 1000 ha intorno a casa tua, occorreranno tre tipi di aratri diversi, tre tipi di erpici diversi, ecc, tali da annullare i vantaggi dell'accorpamento ? Suvvia... Penso tu ti stia fossilizzando su una particolare di cui hai probabilmente una visione errata, dovresti forse ampliare le tue vedute in merito. Sul discorso del rispetto dei contratti ti ha ampiamente e correttamente risposto PSA; trovo però un'ennesima contraddizione. Vuoi il mercato libero e selvaggio o vuoi la possibilità di valutare e ponderare scelte ed investimenti ? Devi scegliere. Da un lato hai più o meno la situazione attuale, dove sei in balia del prezzo fissato dall'andamento della campagna; con evidenti annate positive ed altrettante negative. Se questo non ti sta bene, ed è legittimo, non puoi però rifiutare la logica dei contratti imputando alle aziende trasformatrici una posizione avvantaggiata; la cosa sarebbe reciproca tramite la stipula di contratti decenti. perchè da queste parti gli obbisti sono la maggioranza Allora, oggi più che mai, gli hobbisti è il caso che chiudano oppure che facciano dell'agricoltura, appunto un hobby, che da definizione, non fa mai guadagnare nessuno, anzi, economicamente, ci si rimette. ________ Permettetemi alcune considerazioni personali. Se si analizza dal punto di vista globale la realtà agricola mondiale, si trova quasi sempre un filo conduttore: sussidi alla produzione. Nel caso della Comunità Europea si tratta appunto della Pac. E' evidente pertanto, come non solo l'agricoltura nostrana necessiti di integrazioni economiche al fine di garantirne la sostenibilità economica. In un ottica italiana si possono dividere le aree agricole in 2 grosse parti: A: terreni che per morfologia, tessitura, locazione e servizi si adattano alla produzione agricola estensiva; assimilabile pertanto alle altre realtà europee/mondiali. In primis ovviamente: la pianura padana. B: terreni marginali, coltivati in passato per la sola sussistenza degli indigeni, di bassa efficienza; oggi rimangono coltivati solo grazie ad insediamenti urbani, motivi storico/affettivi/sociali. Principalmente terreni di collina/montagna. Ora sarebbe interessante sapere cosa eventualmente una persona estranea al mondo agricolo, come potrebbe essere un artigiano o un libero professionista, pensasse della Pac (per non parlare del set asine); spiegarli pertanto, giustificargli direi, il perché di questa "pioggia di soldi". Spero comprendiate, come avrebbe sicuramente problemi ad accettare la cosa. Ebbene, a mio avviso, a livello di opinione pubblica, in Italia più che altrove, l'agricoltura, specie nelle zone B, deve candidarsi ad ente protettrice ed a salvaguardia del territorio. Non serve che descriva cosa l'abbandono dei suoli agricoli comporta: roghi, erosione, ecc. Solo così, evitando letteralmente alle colline di cadere sulle città, può essere giustificato il mantenimento in vita di un sistema altrimenti non economicamente autonomo. Le realtà invece di tipo A, devono necessariamente adeguarsi a molti dei punti di cui abbiamo discusso finora. Concludo: vedo di buon grado l'ottimismo di PSA ed il suo spirito propositivo. Purtroppo non sono di uguali vedute; molte delle argomentazioni riportate convergono su problematiche di tipo prettamente culturale. Gli effetti più eclatanti degli ultimi tempi, amplificati dalla crisi economica, non sono certamente nuovi; bensì affondano le radici ben lontano nel tempo. Sarebbe interessante entrare nel merito, magari possiamo farlo in altra discussione creata ad hoc. Parlando a carattere generale, necessariamente non solo agricolo, allo stato attuale personalmente non vedo nessun presupposto affinché le cose possano migliorare. Purtroppo non perché manchino mezzi e strumenti, bensì perché 60 milioni di persone non vanno a formare uno Stato, ma una mandria di indefinita fattura. Ci sono tanti, troppi esempi che fanno capire come la mentalità italiana, sia perdente; la strada dei due amici di PSA è senz'altro condivisibile, quanto interessante, forse necessaria. Modificato 27 Ottobre 2010 da Mapomac Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
PSA75 Inviato 27 Ottobre 2010 Condividi Inviato 27 Ottobre 2010 (modificato) Allora - Tare: mai viste capezzagne parallele in confine ? Se fosse unica la proprietà, già sarebbe dimezzata; accorpamento di più campi e drenaggio ? - Morfologia e tessitura: sicuramente la realtà italiana presenta abbondante variabilità. Mica però, vorrai farmi credere che se prendi 1000 ha intorno a casa tua, occorreranno tre tipi di aratri diversi, tre tipi di erpici diversi, ecc, tali da annullare i vantaggi dell'accorpamento ? Suvvia... concordo su questo aspetto.... che considero comunque marginale.... a mio avviso, i miglioramenti che si ottengono dall'accorpamento sono molto, ma molto più elevati in ambito finanziario, organizzativo, gestionale, ecc... Ora sarebbe interessante sapere cosa eventualmente una persona estranea al mondo agricolo, come potrebbe essere un artigiano o un libero professionista, pensasse della Pac (per non parlare del set asine); spiegarli pertanto, giustificargli direi, il perché di questa "pioggia di soldi". Spero comprendiate, come avrebbe sicuramente problemi ad accettare la cosa. Ebbene, a mio avviso, a livello di opinione pubblica, in Italia più che altrove, l'agricoltura, specie nelle zone B, deve candidarsi ad ente protettrice ed a salvaguardia del territorio. Non serve che descriva cosa l'abbandono dei suoli agricoli comporta: roghi, erosione, ecc. Solo così, evitando letteralmente alle colline di cadere sulle città, può essere giustificato il mantenimento in vita di un sistema altrimenti non economicamente autonomo. concordo .... vedi i miei primi msg... ... Gli effetti più eclatanti degli ultimi tempi, amplificati dalla crisi economica, non sono certamente nuovi; bensì affondano le radici ben lontano nel tempo. Sarebbe interessante entrare nel merito, magari possiamo farlo in altra discussione creata ad hoc. non mi tentare mapomac.... Parlando a carattere generale, necessariamente non solo agricolo, allo stato attuale personalmente non vedo nessun presupposto affinché le cose possano migliorare. Purtroppo non perché manchino mezzi e strumenti, bensì perché 60 milioni di persone non vanno a formare uno Stato, ma una mandria di indefinita fattura. Ci sono tanti, troppi esempi che fanno capire come la mentalità italiana, sia perdente; la strada dei due amici di PSA è senz'altro condivisibile, quanto interessante, forse necessaria. grazie dell'ottimista.... pur trovandomi d'accordo sul fatto che come dici tu il problema è strutturale nella mentalità e cultura, e che l'omogeneizzazione di questa sia un grande "incompito" ....D'Azeglio diceva.... fatta l'italia ora dobbiamo fare gli italiani.... mentre il Duce diceva.... governare gli italiani non è difficile, è inutile... Sono però al contrario di te convinto che alcune aree possano farcela... e non mi riferisco SOLO alla pianura padana, dove in certe zone l'agricoltore è estinto da tempo lasciando spazio al terzista o nel peggiore dei casi.... alle mogli degli industriali improvvisate contadine ma di estremo successo..., ma anche in zone semi-marginali, dove unita alla cerealicoltura, possano inserirsi anche elementi di zootecnia, produzioni di nicchia e... perchè no magari agrituristiche... Ma solo la forza economica di un gruppo può permettersi questo... Modificato 27 Ottobre 2010 da PSA75 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ricky75 Inviato 27 Ottobre 2010 Condividi Inviato 27 Ottobre 2010 azz.... è due giorni che non mi connetto e ci ho messo un ora a leggere solo questo argomento. riguardo l'aggregazione,c'è anche un sito,mi sembra si chiami "impresa agricola aggregata" (però dovete cercarlo,non so mettere i link). devo fare i miei complimenti a psa,per la sua apertura mentale. io non sono cerealicoltore,anzi lavoro in zona B ,come definita da mapomac,ma anche nella zootecnia potrebbe essere valido l'argomento. anche l'idea di aggregare oppure di lavorare insieme tra aziende diverse è valida secondo me. perchè non pensare un collegamento tra aziende zootecniche e cerealicole o frutticole? pensate a quanti aspetti positivi ci possono essere,a partire da una migliore distribuzione della sostanza organica, che a quanto leggo,è diventata una delle primarie urgenze del settore cerealicolo. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Manu Inviato 28 Ottobre 2010 Condividi Inviato 28 Ottobre 2010 A proposito di associazionismo per fare massa critica metto il link a questo articolo di repubblica.it http://www.repubblica.it/salute/prevenzione/2010/10/28/news/sanit_low_cost-8503543/?ref=HRER2-1 Condivido appieno il pensiero di PSA75 "). Nella mia zona sono già attive cooperative di agricoltori per l'acquisto in massa di concimi, diserbi sementi ecc.. una cooperativa si occupa invece di prodotti petroliferi. Io nel mio piccolo mi rifornisco quasi esclusivamente da loro e devo dire che alla fine qualche punto percentuale si riesce a risparmiare. Quindi ben vengano forme cooperative del genere. Esiste anche una cooperativa di raccolta dei cereali (sopratutto mais) eseguono essicazione e stoccaggio e il prezzo di liquidazione è la media del listino annuale (non ho altre indicazioni perchè non mai consegnato nulla). Per quanto riguarda l'accorpamento di varie aziende secondo me in linea teorica è una cosa ottima per ridurre i costi gestionali (burocrazia, macchinari, ecc...), ma la vedo dura apllicata in senso pratico. Con la mentalità atuuale di NOI contadini (non imprenditori) mi risulta difficile vederla messa in pratica. Se guardo ai miei vicini e penso ad una cosa del genere la vedo grigia: dispetti, io sono più bravo, quello la non lavora bene... tutti sono i più bravi e gli non capiscono nulla. Vedo un po' più facile forse l'acquisto di qualche macchinario in comune, anche se poi penso al discorso di Albe sulla seminatrice del mais e mi rendo conto che situazioni del genere sarebbero all'ordine del giorno (quando uno incomincia a seminare qua in zona è una gara per non essere l'ultimo). detto ciò sono comunque convinto che nella discussione ci siano ottimi stimoli per il cambiamento della mentalità delle persone perchè credo che il primo passo da fare sia quello. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
PSA75 Inviato 28 Ottobre 2010 Condividi Inviato 28 Ottobre 2010 (modificato) grazie RICKY75 e grazie anche a te MANU per il vostro contributo Quello che dicono tutti sulla mentalità, le invidie ecc... è correttissimo. Proviamo a proporre idee per superarlo , insieme. Proviamo ad immaginare (senza fare psicologia spiccia).... cosa rende le persone invidiose, cosa le porti a fare dispetti, cosa gli faccia credere di essere migliore dell'altro e.... quindi... a fare di tutto per dimostrarlo - dispetti inclusi-. Beh non sono uno psicologo, ma credo che la base di partenza sia l'immaginazione (dell'agricoltore) di essere lui e la sua azienda una entità unica in competizione con il vicino (banale vero ?) (...lascerei perdere l'ignoranza, in quanto elemento superabile con i passi successivi...) Andiamo oltre.... Come mai gli operai, o i soci di un'azienda (nella maggior parte dei casi) non si fanno dispetti, non hanno invidie (almeno non così distruttive e non così frequenti) eccc.... Non mi fraintendete, lo spirito competitivo è umano, ma una cosa è quello distruttivo (mors tua vita mea), un'altra cosa è la corretta ricerca del miglioramento. Torniamo agli operai ed ai soci appunto... come mai non hanno questo spirito distruttivo? A mio modesto parere per il fatto che NON sono più loro stessi "l'entità" in competizione, o (per restare sul pratico) la loro azienda che deve vivere e sopravvivere... ma è l'impresa principale, la società o la ditta che gli da lavoro.... Come fare ? Come trasformare un proprietario individualista in un'ape collaborativa ? A mio parere come indicato in qualche msg precedente attraverso la separazione delle proprietà, delle gestioni e creazione di un'azienda dove tutti hanno lo stesso obiettivo. Mi spiego... Facciamo un caso pratico abbastanza semplice, (poi potremmo fare degli innesti di varianti che aumentino la complessità). Mettiamo che 20 agricoltori decidano di aggregarsi (20 non sono pochi, ma oltre ad essere possibile serve per fare il ragionamento) Mattiamo che ognuno abbia un'azienda che vada dai 10 ai 30 ha di media. Mettiamo inoltre che ognuno abbia il suo trattore, le sue seminatrici ecc. ecc... Bene I 20 agricoltori costituiscono una srl mediante l'apporto dei propri macchinari e di una componente in denaro (facciamo l'ipotesi che tra denaro e macchinari che verranno venduti, l'apporto sia di 40.000€ a testa). Quindi la dotazione di base sono 800.000€. (per ora tralasciamo l'aspetto legale, le valutazioni dei beni ecc.... altrimenti complichiamo, ma potremmo poi svilupparlo se volete) La srl prende in affitto i terreni dei soci (ad un prezzo giusto sia per la remunerazione della proprietà, che per la sopravvivenza della società), faccio un'ipotesi per farmi capire... nella mia zona la redditività media effettiva netta a cereali e leguminose è di circa 1.000€/ha (per l'agricoltore che esegue tutti i lavori in proprio), quindi mettiamo un affitto di € 500,00 I soci della srl diventano prestatori d'opera della società con uno stipendio fisso modesto (mettiamo per ipotesi 500€), più un compenso in percentuale degli utili della società rimodulato in base alla propria quota sociale ovviamente. La società acquista macchinari nuovi ed efficienti. Non solo, poichè i 20 "soci" sono troppi per gestire un'azienda di quelle dimensioni così contenute e con macchinari così efficienti, la società acquisirà in affitto altri terreni e/o farà anche da contoterzista. Infatti la dotazione iniziale di 800.000,00€ (che non è sufficiente per acquistare tutti i macchinari) o viene aumentata mediante un prestito soci, o comunque permette di avere una sufficiente patrimonializzazione, quindi la possibilità di accesso al credito (a tassi di tutto rispetto) e quindi comprare i macchinari mancanti. Ultimo ma non ultimo.... Importanza strategica e fondamentale lo ricopre l'atto costitutivo (regole certe e chiare) e la presenza di un amministratore ESTERNO che non sia membro di famiglia di nessuno dei soci... Bene i 20 soci iniziali si occuperanno (anche a rotazione se preferiscono, ma qui complichiamo solo le cose) diciamo: 8/13 persone all'utilizzo dei macchinari, 2/3 persone alla manutenzione 1/2 persone all'amministrazione, ai rapporti con gli enti ecc... 1/2 ai controlli, condizionalità, di supporto alle ferie, malattie di ognuno degli altri elementi. Con la possibilità ovviamente ... di creare anche turni notturni per i lavori nei momenti di punta. Una società del genere, in cosa è vincente ? A parte che secondo me così strutturata può gestire qualche migliaio di ettari... e poi In altri mille fattori e situazioni... Immaginate solo l'aspetto contabile/gestionale, quante domande gasolio ? 1 o 20 ? quante domande pac/psr ecc ???? 1 o 20 ? quante domande iva, irap, unico ecc... ec... ec... ?????? Quale forza economica può spendere con una banca per un finanziamento ? quanti conti correnti ??? quante assicurazioni e a che prezzo ??? Quale forza economica può mettere in campo per l'acquisto dei fattori di produzione ? (concimi, gasolio, sementi ecc...) Solo per il concime credo arrivi a trattare direttamente con l'importatore ed andarlo a prendere direttamente in porto. E per i macchinari stessi... Tratti direttamente con la ditta o con l'importatore... Vai da john deere o da cnh o da agco o da argo a dire... mi servono 3 macchine da 200, 2 da 140, 4 da 100 , una da 300, e due trebbie, che prezzi mi fai ??? (direi che almeno una da 140cv salta fuori a gratis...) Devo continuare ? Continuo sull'aspetto agronomico, Un'azienda così ha negli anni a seguire sicuramente la forza di acquistare quei terreni di agricoltori che hanno mollato, o che gli eredi non gli frega o mille altri motivi, che i singoli soci non ci riuscirebbero da soli, evitando in primo luogo che intere campagne finiscano nelle mani di industriali.... (ci stiamo riavviando verso il latifondismo se non ve ne siete accorti, ma lasciamo perdere.. che andiamo fuori tema). Di questi terreni acquisiti, si possono creare drenaggi, ridurre le capezzagne, creare sistemi irrigui più efficienti e comunque non supportabili da un agricoltore solo... Devo continuare ???? o basta ?? ... Continuo... Sicurezza, io in azienda sono solo.... e quest'anno mi sono fatto male (ora per fortuna sto meglio) (per mia fortuna mio padre è ancora al mondo gli ultimi mesi ha lavorato lui... e fra qualche anno ??? ... tocchiamoci tutti.... , ma è la realtà della vita, e se facessi un incidente ? in auto o sul lavoro?? Non fatemi continuare che mi infervoro.... :-) ... Aggiungo... qualcuno potrebbe obiettarmi che 20 persone in alcuni momenti dell'anno non fanno nulla.... Esatto... Ed ecco il discorso che facevo qualche msg fa... sull'innesto di più aziende di diversi settori o se per caso le aziende sono tutte simili, allora sarà la stessa società a creare delle diversificazioni, e non solo in ambito cerealicolo, ma anche zootecnico, e turistico/vinicolo. Modificato 28 Ottobre 2010 da PSA75 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Manu Inviato 28 Ottobre 2010 Condividi Inviato 28 Ottobre 2010 (modificato) grazie RICKY75 e grazie anche a te MANU per il vostro contributo Quello che dicono tutti sulla mentalità, le invidie ecc... è correttissimo. Proviamo a proporre idee per superarlo , insieme. Proviamo ad immaginare (senza fare psicologia spiccia).... cosa rende le persone invidiose, cosa le porti a fare dispetti, cosa gli faccia credere di essere migliore dell'altro e.... quindi... a fare di tutto per dimostrarlo - dispetti inclusi-. Beh non sono uno psicologo, ma credo che la base di partenza sia l'immaginazione (dell'agricoltore) di essere lui e la sua azienda una entità unica in competizione con il vicino (banale vero ?) (...lascerei perdere l'ignoranza, in quanto elemento superabile con i passi successivi...) Andiamo oltre.... Come mai gli operai, o i soci di un'azienda (nella maggior parte dei casi) non si fanno dispetti, non hanno invidie (almeno non così distruttive e non così frequenti) eccc.... Non mi fraintendete, lo spirito competitivo è umano, ma una cosa è quello distruttivo (mors tua vita mea), un'altra cosa è la corretta ricerca del miglioramento. Torniamo agli operai ed ai soci appunto... come mai non hanno questo spirito distruttivo? A mio modesto parere per il fatto che NON sono più loro stessi "l'entità" in competizione, o (per restare sul pratico) la loro azienda che deve vivere e sopravvivere... ma è l'impresa principale, la società o la ditta che gli da lavoro.... Come fare ? Come trasformare un proprietario individualista in un'ape collaborativa ? A mio parere come indicato in qualche msg precedente attraverso la separazione delle proprietà, delle gestioni e creazione di un'azienda dove tutti hanno lo stesso obiettivo. Mi spiego... Facciamo un caso pratico abbastanza semplice, (poi potremmo fare degli innesti di varianti che aumentino la complessità). Mettiamo che 20 agricoltori decidano di aggregarsi (20 non sono pochi, ma oltre ad essere possibile serve per fare il ragionamento) Mattiamo che ognuno abbia un'azienda che vada dai 10 ai 30 ha di media. Mettiamo inoltre che ognuno abbia il suo trattore, le sue seminatrici ecc. ecc... Bene I 20 agricoltori costituiscono una srl mediante l'apporto dei propri macchinari e di una componente in denaro (facciamo l'ipotesi che tra denaro e macchinari che verranno venduti, l'apporto sia di 40.000€ a testa). Quindi la dotazione di base sono 800.000€. (per ora tralasciamo l'aspetto legale, le valutazioni dei beni ecc.... altrimenti complichiamo, ma potremmo poi svilupparlo se volete) La srl prende in affitto i terreni dei soci (ad un prezzo giusto sia per la remunerazione della proprietà, che per la sopravvivenza della società), faccio un'ipotesi per farmi capire... nella mia zona la redditività media effettiva netta a cereali e leguminose è di circa 1.000€/ha (per l'agricoltore che esegue tutti i lavori in proprio), quindi mettiamo un affitto di € 500,00 I soci della srl diventano prestatori d'opera della società con uno stipendio fisso modesto (mettiamo per ipotesi 500€), più un compenso in percentuale degli utili della società rimodulato in base alla propria quota sociale ovviamente. La società acquista macchinari nuovi ed efficienti. Non solo, poichè i 20 "soci" sono troppi per gestire un'azienda di quelle dimensioni così contenute e con macchinari così efficienti, la società acquisirà in affitto altri terreni e/o farà anche da contoterzista. Infatti la dotazione iniziale di 800.000,00€ (che non è sufficiente per acquistare tutti i macchinari) o viene aumentata mediante un prestito soci, o comunque permette di avere una sufficiente patrimonializzazione, quindi la possibilità di accesso al credito (a tassi di tutto rispetto) e quindi comprare i macchinari mancanti. Ultimo ma non ultimo.... Importanza strategica e fondamentale lo ricopre l'atto costitutivo (regole certe e chiare) e la presenza di un amministratore ESTERNO che non sia membro di famiglia di nessuno dei soci... Bene i 20 soci iniziali si occuperanno (anche a rotazione se preferiscono, ma qui complichiamo solo le cose) diciamo: 8/13 persone all'utilizzo dei macchinari, 2/3 persone alla manutenzione 1/2 persone all'amministrazione, ai rapporti con gli enti ecc... 1/2 ai controlli, condizionalità, di supporto alle ferie, malattie di ognuno degli altri elementi. Con la possibilità ovviamente ... di creare anche turni notturni per i lavori nei momenti di punta. Una società del genere, in cosa è vincente ? A parte che secondo me così strutturata può gestire qualche migliaio di ettari... e poi In altri mille fattori e situazioni... Immaginate solo l'aspetto contabile/gestionale, quante domande gasolio ? 1 o 20 ? quante domande pac/psr ecc ???? 1 o 20 ? quante domande iva, irap, unico ecc... ec... ec... ?????? Quale forza economica può spendere con una banca per un finanziamento ? quanti conti correnti ??? quante assicurazioni e a che prezzo ??? Quale forza economica può mettere in campo per l'acquisto dei fattori di produzione ? (concimi, gasolio, sementi ecc...) Solo per il concime credo arrivi a trattare direttamente con l'importatore ed andarlo a prendere direttamente in porto. E per i macchinari stessi... Tratti direttamente con la ditta o con l'importatore... Vai da john deere o da cnh o da agco o da argo a dire... mi servono 3 macchine da 200, 2 da 140, 4 da 100 , una da 300, e due trebbie, che prezzi mi fai ??? (direi che almeno una da 140cv salta fuori a gratis...) Devo continuare ? Continuo sull'aspetto agronomico, Un'azienda così ha negli anni a seguire sicuramente la forza di acquistare quei terreni di agricoltori che hanno mollato, o che gli eredi non gli frega o mille altri motivi, che i singoli soci non ci riuscirebbero da soli, evitando in primo luogo che intere campagne finiscano nelle mani di industriali.... (ci stiamo riavviando verso il latifondismo se non ve ne siete accorti, ma lasciamo perdere.. che andiamo fuori tema). Di questi terreni acquisiti, si possono creare drenaggi, ridurre le capezzagne, creare sistemi irrigui più efficienti e comunque non supportabili da un agricoltore solo... Devo continuare ???? o basta ?? ... Continuo... Sicurezza, io in azienda sono solo.... e quest'anno mi sono fatto male (ora per fortuna sto meglio) (per mia fortuna mio padre è ancora al mondo gli ultimi mesi ha lavorato lui... e fra qualche anno ??? ... tocchiamoci tutti.... , ma è la realtà della vita, e se facessi un incidente ? in auto o sul lavoro?? Non fatemi continuare che mi infervoro.... :-) ... Aggiungo... qualcuno potrebbe obiettarmi che 20 persone in alcuni momenti dell'anno non fanno nulla.... Esatto... Ed ecco il discorso che facevo qualche msg fa... sull'innesto di più aziende di diversi settori o se per caso le aziende sono tutte simili, allora sarà la stessa società a creare delle diversificazioni, e non solo in ambito cerealicolo, ma anche zootecnico, e turistico/vinicolo. Credo che stiamo andando off topic però ti rispondo lo stesso qua vedrà poi Mapomac se spostare il discorso che sta nascendo che secondo me è interessante. Alcune delle cose che vado a scrivere le avevo già scritte qua http://www.tractorum.it/forum/mondo-agricolo-f44/deutschland-ueber-alles-4830/ Devo dire che in linea teorica il tuo discorso non fa una piega. Vediamo di spiegarmi meglio. Sul lato economico, finanziario, burocratico e massa critica per acquisti e vendita ci sono sicuramente un enormità di vantaggi. Sono molto perplesso sulla gestione dell’azienda stessa. Tu dici qualcuno di esterno. Ok d’accordo non ci possono essere 20 persone che decidono cosa come e quando fare una determinata operazione agronomica ci vuole uno che decide e basta altrimenti se ognuno inizia a dire la sua non se ne esce ed è già la fine. Io attualmente lavoro come impiegato in un’azienda metalmeccanica e lo dico tra virgolette “devo fare quello che mi dicono”. Quando faccio i miei lavori a casa decido in autonomia cosa fare e quando farlo (se fare oggi 15 ore finire di notte di seminare perché domani mettono pioggia, o se rischiare uscendo a cena a cena con gli amici stasera e aspettare domani a seminare), e sono anche queste sfide/collaborazioni con la natura che mi attirano e mi permettono di avere delle soddisfazione (non solo dal punto di vista economico) in quello che faccio. Se devo essere sincero io non mi metterei mai a fare l’operaio a casa mia perché il bello dell’agricoltore è anche che, a suo riesco e pericolo, decide quando fare delle operazioni agronomiche degli investimenti o altro. Credo che queste cose possano essere condivise anche da voi. Quanti di noi entrebbero a far parte di un’azienda solo per far la parte dell’operaio? (massimo rispetto per gli operai lo sono anch’io attualmente, lo intendo nel senso che ha poco potere decisionale sulle attività dell’azienda). Io no. Io entrerei a far parte di un’azienda come quella descritta da te solo se composta da 3 soci al massimo dove avrei comunque l’opportunità di dire la mia sulle scelte aziendali. Certo un’azienda del genere non sarà in grado di produrre massa critica, ma comunque ci sarà una sola burocrazia da seguire con una conseguente riduzione dei costi;l’opportunità di essere coperti in caso di malattia e tanti altri vantaggi che sono poi gli stessi che ci sarebbero nella società di 20 persone. Come ovviare al discorso massa critica? Con le cooperative-gruppi di acquisto (chiamamoli come vogliamo). L’ho già detto prima io mi rivolgo ad una cooperativa per i miei acquisti è lei che raccoglie gli “ordini” dalle azienden e che poi tratta con i fornitori di sementi concimazioni ecc… Nel post precedente ho parlato di cambiamento di mentalità, rileggendo quello che sto scrivendo mi rendo conto che anche io forse dovrei cambiare la mia, che dite? A voi le critiche…. Modificato 28 Ottobre 2010 da Manu Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ricky75 Inviato 28 Ottobre 2010 Condividi Inviato 28 Ottobre 2010 non vorrei sollevare un vespaio di polemiche ,ma dico anche questo,a chi si lamenta che di cereali non si vive più: ma un'azienda media di mettiamo 50 ettari a seminativo come può pensare di campare? mi spiego: un'allevatore lavora 365 giorni l'anno (e già fa fatica) un cerealicoltore quanti giorni l'anno dedica alle sue colture e ai suoi terreni? detto questo sia chiaro che reputo ovvio che non si possa lavorare per la gloria, però psa mi dice che un ettaro rende netto 1000 € l'anno,ma quanto tempo ci si lavora? naturalmente,qualsiasi idea possa venire in aiuto al reddito è ovviamente ben accetta. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
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