PSA75 Inviato 28 Ottobre 2010 Condividi Inviato 28 Ottobre 2010 (modificato) ... concordo forse sulla necessità di creare una discussione a parte .... i gestori del forum decideranno ... la dimensione di 20 persone è un esempio... ogni luogo o gruppo può trovare la dimensione più congeniale...3, 10, 50, 500 non importa, mi interessava spiegare l'esempio certo, è vero, un conto è fare l'operaio e un conto è fare il titolare, ma quello che fai tu adesso è hobby... sappi che in una srl i soci hanno il potere di eleggere gli organi decisionali che la legge prescrive o delle formule ad hoc che a loro più interessano, quindi .... sono piccoli proprietari di una cosa più grande. altra cosa, gli aspetti vanno visti nella loro evoluzione naturale e futura... cosa sarà quella società fra 20 anni ?? e i soci fondatori ? e i figli dei soci ??? le ipotesi sono varie.... io posso anche conferire alla società, prendere l'affitto, essere SOLO socio della società, ma allo stesso tempo non esserne dipendente e andare a lavorare in fabbrica.... Oppure decido di tenermi 1 ettaro e fare orto (per ora) oppure decido (come dici tu) di restare "titolare" e provare a risparmiare con gruppi di acquisto ecc... avvincente certo... ma non è detto che sia anche redditizio e funzionale. la società tra tre persone, può rientrare nella mia ipotesi , (dipende dalle dimensioni), ma credimi , per esperienza su molti campi.... il capo deve essere sempre e solo uno, e meno le mani in pasta ha meglio è. Oppure una sorta di divisione dei poteri per settore (i campi di proprietà a uno), le macchine contoterzi ad un altro ed i terreni in affitto da terzi all'altro... o altri tipi di settorializzazioni, ma in questi casi, il feeling e la fiducia tra i soci deve essere molto più profondo rispetto all'organizzazione che ho fatto in esempio. Ognuno la pensa a modo suo nella vita, e non è detto che la mia o la tua sia la migliore, ma per far meglio capire a tutti la differenza provo con una metafora.... Preferisci attraversare l'oceano da capitano di un catamarano da spiaggia, o essere un passeggero di un una nave dove pure tu hai una piccola proprietà? Io preferisco la seconda, poi.... è vero ... tu mi dirai....ma se la nave è il titanic ed il capitano chiappa l'iceberg andate tutti a fondo.... verissimo!!! , ma il terreno rimane sempre di mia proprietà, perchè è ben separato dalla società che lo gestisce ! e la società è una srl, e la responsabilità totale è in capo all'amministratore o al cda. Chi vuol comandare se ne assume anche le responsabilità civili e penali. Ecco un altro motivo per cui ci vuole un capo esterno non coinvolto, ma sotto il diretto controllo dei soci. redditività: Guarda che 40 o 50 ha da solo, se ti fai tutti i lavori, (trebbiatura esclusa) e fai le manutenzioni alle macchine, ti aggiorni, segui la contabilità ecc. ecc.. di tempo te ne vuole. ...prega dio di non ammalarti.... perchè se non son dolori. Modificato 28 Ottobre 2010 da PSA75 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Manu Inviato 28 Ottobre 2010 Condividi Inviato 28 Ottobre 2010 Concoro con te che con 40-50 ettari di tempo libero ne rimanga ben poco. Probabilmente con i miei 9 ettari sono un hobbista ma stai sicuro che se avessi la possibilità di lavorare in agricoltura 10 ore al giorno e mantenere una famiglia lo farei.... Ma tu davvero faresti l'agricoltore facendo solamente ciò che qualcuno di fiducia ti dice anche se non lo ritieni giusto? hai mai provato? Che senso avrebbe come giustamente stai facendo tu interessarsi a tecniche nuove (minma lavorazione sodo ecc..) se poi non hai voce in capitolo? alla lunga cosa ti rimarrebbe di tale sistema? il tuo misero stipendio e basta. Allora tanto vale restare in fabbrica che se piove non ti bagni, che dopo 8 ore ti pagano gli straordinari. Chi te lo fa fare di alzarti la notte alle 2 perchè il tuo vicino ha finito prima di irrigare il mais e ti ha chiamato per risparmiare qualche ora di corrente del pozzo elettrico? Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Mapomac Inviato 30 Ottobre 2010 Autore Condividi Inviato 30 Ottobre 2010 Con la mentalità atuuale di NOI contadini (non imprenditori) mi risulta difficile vederla messa in pratica. Se guardo ai miei vicini e penso ad una cosa del genere la vedo grigia: dispetti, io sono più bravo, quello la non lavora bene... tutti sono i più bravi e gli non capiscono nulla. Non so se ve ne stiate accorgendo, ma sempre più spesso tirate in ballo questioni culturali e di mentalità. Sono assolutamente d'accordo, non a caso ho scritto poco sopra come personalmente non trovi i presupposti per tangibili miglioramenti. La componente umana è tutt'altro che secondaria, ed allo stato attuale quella che ci circonda è davvero preoccupante. Ovviamente, ripeto: non solo in campo agricolo. Nel post precedente ho parlato di cambiamento di mentalità, rileggendo quello che sto scrivendo mi rendo conto che anche io forse dovrei cambiare la mia, che dite? A voi le critiche Si decisamente; lo dico senza offesa ovviamente. Mi pare di leggere tra le righe di volere "botte piena e moglie ubriaca"; da un lato l'ordinarietà della vita da operaio non la vedi applicata alla tua azienda, mentre per indubbi vantaggi economici-sociali, riconosci comunque nel lavoro in fabbrica alcuni aspetti positivi. Vuoi rimanere imprenditore ed accollarti onere ed onore di scelte e decisioni ? Libero di farlo, e come tale non puoi pretendere che un "sistema superiore" mantenga in vita la tua realtà agricola, non redditizia né competitiva. Qualora traslassimo il paragone sul campo industriale, ed io mi improvvisassi costruttore di bicchieri bucati, non potrei imputare al mercato, o chi per lui, l'eventuale fallimento della mia attività. non vorrei sollevare un vespaio di polemiche ,ma dico anche questo,a chi si lamenta che di cereali non si vive più: ma un'azienda media di mettiamo 50 ettari a seminativo come può pensare di campare? mi spiego: un'allevatore lavora 365 giorni l'anno (e già fa fatica) un cerealicoltore quanti giorni l'anno dedica alle sue colture e ai suoi terreni? detto questo sia chiaro che reputo ovvio che non si possa lavorare per la gloria, però psa mi dice che un ettaro rende netto 1000 € l'anno,ma quanto tempo ci si lavora? naturalmente,qualsiasi idea possa venire in aiuto al reddito è ovviamente ben accetta. Sono d'accordo su questo punto. Non vorrei andare a tirar fuori le tabelle estimative delle ore/ha per coltura. A mio avviso nel 2010, superfici indicativamente di 50 ha, a seminativo, non possono impiegare una persona per tutto il tempo dell'anno. Se questo non avviene, ripeto seminativo, ci sono grossi problemi a livello logistico-operativo. _____ Domanda per PSA75: la formula che vai descrivendo mi piace e la trovo interessante. Non trovi però che in linea di massima ci si troverebbe ad un generale calo delle persone impiegate in agricoltura, specie piccoli proprietari che si troverebbero a vendere o affittare ? Concorderesti quindi, dicendo come ad oggi ci sono troppi agricoltori per unità di superficie ? Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
PSA75 Inviato 30 Ottobre 2010 Condividi Inviato 30 Ottobre 2010 (modificato) Si decisamente; lo dico senza offesa ovviamente. Mi pare di leggere tra le righe di volere "botte piena e moglie ubriaca"; da un lato l'ordinarietà della vita da operaio non la vedi applicata alla tua azienda, mentre per indubbi vantaggi economici-sociali, riconosci comunque nel lavoro in fabbrica alcuni aspetti positivi. Vuoi rimanere imprenditore ed accollarti onere ed onore di scelte e decisioni ? Libero di farlo, e come tale non puoi pretendere che un "sistema superiore" mantenga in vita la tua realtà agricola, non redditizia né competitiva. Qualora traslassimo il paragone sul campo industriale, ed io mi improvvisassi costruttore di bicchieri bucati, non potrei imputare al mercato, o chi per lui, l'eventuale fallimento della mia attività. Concordo ovviamente con te …., io ho utilizzato un ragionamento più pratico (forse meno diretto) per evidenziare la contraddizione di fondo. Domanda per PSA75: la formula che vai descrivendo mi piace e la trovo interessante. Non trovi però che in linea di massima ci si troverebbe ad un generale calo delle persone impiegate in agricoltura, specie piccoli proprietari che si troverebbero a vendere o affittare ? Concorderesti quindi, dicendo come ad oggi ci sono troppi agricoltori per unità di superficie ? Cheddire..... Sai quanto mi piacerebbe che ci sbagliassimo???? Sai quanto mi piacerebbe dire : - nooo 40/50 ha per una famiglia bastano....- MI piacerebbe tantissimo, ma l'unica alternativa che vedo all'associazionismo che tanto sostengo, è l'uscita dalla sola cerealicoltura, mediante introduzione di “alternative” più o meno radicali e più o meno veloci (nel tempo e nella metamorfosi) nell'azienda, tipo la presenza di agriturismo (se il luogo lo permette), frutticoltura (se il luogo lo permette), viticultura (sempre se il luogo lo permette), orticoltura (se il luogo lo permette), vendita diretta o farm market, (sempre se il luogo lo permette)..... anche se in molti di questi casi il singolo uomo poco può fare se non c'è un forte apparato familiare o.... (e torniamo sempre li) di associazionismo più o meno sviluppato. Mi piacerebbe avere alternative.... Ma la mancanza della pac (400€ /ha) sono la differenza tra la vita e la morte di un'azienda piccola, pensa a quella da 50 ha.... (sono 20.000€).... lo stipendio di una persona... Purtroppo in futuro assisteremo ad una riduzione del numero di addetti in agricoltura, anche se in molte zone della pianura padana (mia compresa) questa evoluzione è già arrivata a fine corsa. L'accentramento dei terreni nelle mani di pochi industriali e la presenza di pochissimi agricoltori e terzisti di medie dimensioni è oramai una realtà dalla quale non si torna più indietro. In queste zone è avvenuto in fretta, ed il tessuto sociale/agricolo è ormai solo un fantasma. Ma in altre zone secondo me gli agricoltori possono ancora salvarsi. Modificato 30 Ottobre 2010 da PSA75 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ricky75 Inviato 31 Ottobre 2010 Condividi Inviato 31 Ottobre 2010 probabilmente non è il posto giusto per scrivere quello che ho in mente,ma al massimo qualcuno me lo dirà: io credo che una buona maggioranza di agricoltori si giochi i suoi (magri) utili in trattori. se un'azienda ha per esempio i famosi 50 ettari a seminativo,che bisogno avrà mai di avere trattori che stanno poi tutto l'anno sotto il portico? a parer mio,i trattori oltre i 130-150 cv sono destinati alle aziende più grosse oppure ai contoterzisti. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Manu Inviato 31 Ottobre 2010 Condividi Inviato 31 Ottobre 2010 Si decisamente; lo dico senza offesa ovviamente. Mi pare di leggere tra le righe di volere "botte piena e moglie ubriaca"; da un lato l'ordinarietà della vita da operaio non la vedi applicata alla tua azienda, mentre per indubbi vantaggi economici-sociali, riconosci comunque nel lavoro in fabbrica alcuni aspetti positivi. Vuoi rimanere imprenditore ed accollarti onere ed onore di scelte e decisioni ? Libero di farlo, e come tale non puoi pretendere che un "sistema superiore" mantenga in vita la tua realtà agricola, non redditizia né competitiva. Qualora traslassimo il paragone sul campo industriale, ed io mi improvvisassi costruttore di bicchieri bucati, non potrei imputare al mercato, o chi per lui, l'eventuale fallimento della mia attività. _____ Nessuna offesa, quando le "crtiche" sono giustificate con dei dati possono solo essere positive :n2mu: Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite albe 86 Inviato 1 Novembre 2010 Condividi Inviato 1 Novembre 2010 (modificato) Al momento non ho tempo per rispondere a tutti gli appigli che questa discussione sta dando, ma voglio giusto porre alla luce una considerazione: mi sono messo a calcolare la "redditività" di un ettaro di mais, provo a buttarli giù e se c'è qualcosa che non condividete correggetemi pure: MAIS GRANELLA Costi ad Ettaro semente 210 €/ha diserbo 230 €/ha concime 220 €/ha Trattamento piralide 150 €/ha acqua irrigazione 150 €/ha Assicurazione grandine 60 €/ha Raccolta 150 €/ha TOTALE Costi vivi 1170 €/ha Incassi: Valore granella secca 18 €/q.le Costo essiccazione 3 €/q.le Costo trasporto 1 €/q.le Valore netto al q.le 14 €/q.le Produzione 130 q.li/ha Incasso 1820 €/ha (130 q.li*14€/q.le) Netto (incasso meno spese vive) 650 €/ha Pac 400 €/ha Totale 1050 €/ha Affitti 500 €/ha (O remunerazione al capitale terra ) Rimanente 550 €/ha Da stimare: Assicurazioni varie ?? Lavorazioni ?? (ipotizzo, 350 €/ha??) Spese varie (burocrazia...) ?? Questi miei costi sono ipotizzati, ad esempio per la concimazione con circa 2,5 q.li/ha di 18/46, almeno 3 q.li/ha di urea e almeno 2 q.li/ha di potassa. Ho considerato un valore della granella secca di 18 € al q.le, che è meno di quanto vale quest'anno ma molto di più di quella che è le media degli ultimi anni, quindi stiamo cauti. Non ho considerato il costo delle lavorazioni, che a mio avviso si aggira ad almeno 350 €/ha per preparazione terreno, semina, diserbo, sarchiatura, manodopera per irrigazione e mantenimento rete scolante. Ripeto, correggetemi se sbaglio, però mi pare di essere ben lontano dai 1000 €/ha di cui ho letto in qualche post fa, senza considerare che ho tenuto appunto un valore alto della granella secca e non ho stimato le spese burocratiche. Per ipotizzare dei costi delle lavorazioni che tengano conto di manodopera, ammortamenti vari, gasolio, manutenzioni ecc. possiamo utilizzare i costi di un contoterzista, logico che facendo i lavori in proprio si può risparmiare qualcosa ma allora poi bisogna considerare le cose da me trascurate (assicurazioni, manutenzioni, gasolio, manodopera, quote di ammortamento e reintegrazione...). Voi pensate veramente che associandosi la situazione (economicamente parlando e con conti alla mano) possa radicalmente cambiare in meglio? Altro punto a mio avviso molto importante. Avete scritto che con 1000 ettari a disposizione (in affitto) si ha una maggiore facilità di accesso al credito. Ma vi è capitato di fare mutui recentemente? Io so che tutti i mutui che stanno concedendo in agricoltura sono ipotecari, prendendo in garanzia un valore che generalmente è almeno il doppio di quello chiesto in prestito, nel caso di un agricoltore si ipoteca la terra. Ma nel caso di questa società? Che garanzie può offrire? 1000 ettari in affito, che non si sa nemmeno per quanto tempo? Sempre ammesso che sia possibile fare mutui chirografari, come minimo vorranno la garanzia di affitti lunghi, ma chi firma contratti di almeno 10 anni sulla terra? La vedo molto molto dura, prchè è vero che l'agricoltore parteciperebbe alla società, ma ormai non si vincola più nessuno per tempi così lunghi, mettiamo il caso che si voglia vendere la terra... Modificato 1 Novembre 2010 da albe 86 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
PSA75 Inviato 1 Novembre 2010 Condividi Inviato 1 Novembre 2010 (modificato) Allora.... Tante domande in un unico post. Proviamo... (innanzitutto chiedo scusa agli economisti.... ma per la scorrevolezza del forum mi perdoneranno certe "pesanti leggerezze" :-) Innanzitutto ti dico che se i costi di coltivazione sono quelli, le aziende avrebbero chiuso da moltissimi anni... in quanto il mais verde a 18 € come quest'anno non c'è sempre.... quindi se fai pari quest'anno allora cosa facevi negli anni passati ? e.... quindi ,,,, ancora più necessaria la costituzione di economie di scala per la riduzione dei costi. Inoltre, non a caso insisto moltissimo sul sistema dei contratti, (sia nell'acquisto dei fattori produttivi, che nella vendita dei prodotti) in modo da poter organizzare in maniera equilibrata ed adeguata i sistemi e gli input colturali. Prima di continuare il ragionamento, inviterei (a chi non ce l'ha e non può permettersi l'acquisto), a costruire magari in modo semplice ed economico attraverso excel, un piccolo "programma gestionale" dove inserire tutti i fattori produttivi. Nello specifico, ritengo indispensabile indicare in modo preciso e meticoloso tutti, ma dico tutti i dati , non solo le fatture, ma anche i litri di gasolio consumati per ogni operazione colturale, le varie tecniche colturali, le prove ecc...effettuate per ogni "gruppo di terreni" o appezzamenti singoli proprio per effettuare un monitoraggio completo della produzione, dei sistemi, e delle varietà, ed ottenere quindi giudizi effettivi delle convenienze e redditività. Quindi, il valore di 1.000€ è riferito ad una situazione (specifica a me nota) dove il proprietario esegue tutti i lavori su terreno di proprietà e con macchinari di proprietà. Ovviamente sono considerati anche gli ammortamenti, ( qui calcolarlo è più difficile, perchè dipende dal prezzo di acquisto (nuovo o usato), dalle ore di utilizzo, dagli anni in cui viene mantenuto operativo, del prezzo di vendita ecc....) Sono ovviamente incluse le spese per assicurazione, spese fisse tipo CAF, manutenzioni , officina e tagliandi , inps ecc... .... Ovviamente la manodopera non viene contata, essendo una ditta individuale, e quindi come tutte le ditte individuali, è l'utile aziendale il reddito dell'imprenditore. In più il miglioramento fondiario ottenuto da un agricoltore che lavora "con testa" a casa propria è sicuramente migliore dell'intervento di un seppur bravo terzista, (senza nulla togliere ai terzisti, ma per l'agricoltore il problema tempo e velocità è meno pressante). .... Se come dici tu ci vogliono 150€ per la trebbiatura del mais, (a meno che non si tratti di appezzamenti da 3.000 metri quadri), ma se parli di blocchi da 10/20 ha, dimmi dove sei che vengo a trebbiare li da te. (anche per 140€). Non sono proprio d'accordo su molti dei costi che hai indicato, ma non conoscendo la tua realtà, non posso discutere; la mia è comunque molto diversa. ... ... Discorso a parte lo merita l'aspetto della remunerazione del capitale investito (terra nello specifico). Qui per capire meglio ti farò un paragone / confronto. Poichè la proprietà della terra è un investimento di tipo immobiliare, per capirne il funzionamento dobbiamo analizzare l'immobiliare puro (da appartamenti). Se tu invece di comprare 50 ha di terreno ti compri 10 appartamenti a Rimini... Che reddito ottieni ? Possiamo dire (se te li affitti tu e ti fai le manutenzioni, pulizie ecc...) circa 60.000€ all'anno ? Possiamo dire che lavori circa lo stesso tempo ? (se ti fai tutti tu , si) Ma tu mi dirai.... :- si ma gli appartamenti accrescono di più il loro valore rispetto al terreno:- Vero, ma hanno bisogno di ristrutturazioni importanti ogni tot anni,,, quindi il reddito annuo viene mangiato dalle spese di ristrutturazione che la terra non ha, e l'utile finale viene dato dal delta acquisto/vendita. Quindi ? perchè questo discorso ?? Per spiegare che ANCHE il fattore incremento di prezzo del terreno va valutato nella capacità di creare reddito dell'azienda (ovviamente questo non è compreso nei 1.000€ /ha), perciò, anche se una azienda produce un reddito inferiore 1.000€ /ha, ma attraverso una sapiente gestione agronomica, può incrementare il valore della propria azienda. Ovviamente parliamo di valori contenuti, ma comunque nel tempo non trascurabili se uniti alla caratteristica del terreno di "mantenere il valore del denaro" o di "antidoto" alla svalutazione. (altro aspetto da considerare in una redditività totale dell'azienda). Molti mi diranno...:- ma la mia azienda io non la vendo....- Certo, oggi, e domani ? Pure io sono innamorato della mia azienda e della mia terra, e la coccolo più della moglie, ma come diceva un mio professore, :- i matrimoni d'amore falliscono, i matrimoni di interesse durano tutta la vita ...:- Quindi (anche se mi rendo conto che è molto difficile) .... se sono un imprenditore VERO, farò periodicamente queste valutazioni, (se tenere , incrementare o vendere andando su un altro settore), altrimenti sarò un imprenditore "innamorato" della propria azienda, e magari non mi renderò mai conto (come non lo capiscono gli innamorati) che la propria fidanzata (in questo caso l'azienda), non è efficace e (il rapporto) non può resistere se non a prezzo di molti sacrifici. Quindi ecco perchè considero la costituzione di economie di scala di FONDAMENTALE importanza per la sopravvivenza di agricoltori che ... è vero non saranno più imprenditori proprietari e basta, ma una via di mezzo tra l'imprenditore e l'operaio, ossia "dipendenteinproprio" .... Modificato 1 Novembre 2010 da PSA75 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
dino62 Inviato 1 Novembre 2010 Condividi Inviato 1 Novembre 2010 Condivido quanto scritto da PSA riguardo il confronto dell'investimento tra terreni agricoli e appartamenti,diro' di piu',a parte la manutenzione dello stabile,devi anche pregare di trovare inquilini che ti paghino l'affitto e che ti lascino l'appartamento come lo hanno trovato,ho esperienze di casi traumatici per il prop.comunque tra un appartamento e del terreno da acquistare io acquistero' sempre il terreno perche' non guardo alla rendita immediata ma ad una rendita negli anni (rivalutazione del terreno) anche perche' sono un innamorato della terra, mi piace lavorarla vedere crescere quello che hai seminato,raccogliere e certo avere un minimo di reddito dall'investimento che ho fatto,trovo anchio esagerati i costi di ALBE nella sua considerazione dei costi ha mais. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
PSA75 Inviato 1 Novembre 2010 Condividi Inviato 1 Novembre 2010 Ah dimenticavo, gli affidamenti... Concordo che il momento non sia dei migliori, Concordo anche con il fatto che alcune banche abbiano difficoltà ad affidare per problemi con il patrimonio di vigilanza e l'indice tier 1 e 2 posso dirti però che una banca concede affidamenti in base alla redditività di una azienda... se la banca è seria e intelligente non concede un mutuo a chi sa che non lo ripagherà, nemmeno se le garanzie sono più che sufficienti, per il semplice fatto che le banche non vogliono rogne , e quando hanno dubbi non concedono... Invece, se una srl che ha un suo discreto patrimonio, è costituita da un elevato numero di soci impegnati nell'obiettivo sociale, e.... dimostra capacità reddituale sia prima che dopo l'investimento a debito.... gli affidamenti arrivano, stanne certo. Quindi tutto dipende dalla società e dalla capacità dei soci e dei suoi amministratori... Come sempre del resto... Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite albe 86 Inviato 1 Novembre 2010 Condividi Inviato 1 Novembre 2010 Ragazzi adesso che ho messo giù dei numeri bisogna andare al sodo, dite che i costi che ho messo sono esagerati, bene, posso solo esserne contento, però correggiamoli per avere un valore reale. Sulla base di questo potremo ampliare i discorsi precedenti. Parlando del credito in teoria dovrebbe essere come dici tu PSA, però in realtà io vedo che non è così. Pur presentando business paln di tutto rispetto se non hai a garanzia qualcosa di importante nella maggior parte dei casi il prestito viene negato. Ad alcuni sono stati "bocciati" dei progetti che ti rubavano i soldi dalla tasca per carenza di garanzie. Nell'agricolo ho visto finanziare senza garanzie solo qualche impianto fotovoltaico, neanche tutti. Quindi mi chiedo che genere di garanzie possa dare una società che ha in mano solo affitti non troppo lunghi e usa i soldi per comprare capitale mobile, come attrezzature e trattori, che se li usi una volta perdono il 20% del loro valore. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
dino62 Inviato 1 Novembre 2010 Condividi Inviato 1 Novembre 2010 Ragazzi adesso che ho messo giù dei numeri bisogna andare al sodo, dite che i costi che ho messo sono esagerati, bene, posso solo esserne contento, però correggiamoli per avere un valore reale. Sulla base di questo potremo ampliare i discorsi precedenti. Parlando del credito in teoria dovrebbe essere come dici tu PSA, però in realtà io vedo che non è così. Pur presentando business paln di tutto rispetto se non hai a garanzia qualcosa di importante nella maggior parte dei casi il prestito viene negato. Ad alcuni sono stati "bocciati" dei progetti che ti rubavano i soldi dalla tasca per carenza di garanzie. Nell'agricolo ho visto finanziare senza garanzie solo qualche impianto fotovoltaico, neanche tutti. Quindi mi chiedo che genere di garanzie possa dare una società che ha in mano solo affitti non troppo lunghi e usa i soldi per comprare capitale mobile, come attrezzature e trattori, che se li usi una volta perdono il 20% del loro valore. Ciao ALBE,la mia era una considerazione in base ai costi della mia zona,non volevo certo fare polemica ,esempio costi diserbo €130/140 ha,seme 130/150,raccolta 110/120,trasporto 0,40/50 al ql,con questo non voglio dire che i tuoi conti siano sbagliati,pero' credo che bisogna guardare non solo ai puri conteggi ma anche alla rivalutazione del terreno negli anni (nella mia zona questo incide molto)ciao:) Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite albe 86 Inviato 1 Novembre 2010 Condividi Inviato 1 Novembre 2010 Ciao ALBE,la mia era una considerazione in base ai costi della mia zona,non volevo certo fare polemica ,esempio costi diserbo €130/140 ha,seme 130/150,raccolta 110/120,trasporto 0,40/50 al ql,con questo non voglio dire che i tuoi conti siano sbagliati,pero' credo che bisogna guardare non solo ai puri conteggi ma anche alla rivalutazione del terreno negli anni (nella mia zona questo incide molto)ciao:) Non preoccuparti dino, la mia era una semplice domanda, perchè io è qualche anno che il mais non l'ho più prodotto e quindi ho un po' perso di vista i costi reali. Direi di raccogliere ancora qualche dato magari mediandoli tra loro e priproporre poi i calcoli precisi. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
PSA75 Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 Per albe86 Attenzione io non vorrei essere frainteso nel mio esempio... nemmeno Dio ha creato il mondo in un giorno, quindi.... qualsiasi società, prima parte in sordina, e poi dopo adeguata sperimentazione fa gli acquisti e gli affidamenti in base alla necessità... nessuno parte in bomba... Confermo quanto detto in tema di affidamenti , in particolare la difficoltà attuale di alcune banche, e la necessità (per gli istituti) di affidare chi in futuro gli restituirà i quattrini... , ed in questo senso la componente garanzie rientra a pieno titolo... ma sono sicuro che l'aspetto di analisi e sviluppo di un progetto sia comunque predominante. Ma non andiamo fuori tema con l'aspetto mutui... Vogliamo analizzare i costi del mais ?.... se voi lo facciamo, ma secondo me è riduttivo..., e c'entra poco con la mia proposta di base (associazionismo+sistema dei contratti) che ho voluto significare mediante una proposta pratica. Analizziamo invece in modo costruttivo (forse è li che volevi arrivare) le potenzialità date dalla creazione di massa critica nella riduzione dei costi. E perchè no magari provando anche a ipotizzare dei valori monetari. Analizziamo Inoltre , sempre in modo costruttivo, le problematiche di tipo umano, (nel senso della gestione delle risorse umane), oppure gli aspetti organizzativi con le difficoltà , gli ostacoli e le possibili soluzioni. E perchè no ... analizziamo pure l'impatto agronomico di una gestione che fa perno sulla "velocità", magari chiedendo l'intervento di chi ha un elevato numero di ettari in proprietà o in affitto ed utilizza tecniche innovative di gestione. Oppure ragioniamo su come si possono gestire in modo profittevole le "regole ferree" (sia di tipo qualitativo che di gestione economico/organizzativa) data da un uso strutturale del sistema dei contratti. Analizziamo magari (se vogliamo spingerci ancora più in fondo) e .... sempre se la nostra idea viene giudicata applicabile... di come proporla sia ai "colleghi" che agli esponenti politici e sindacali. Spingiamoci oltre se qualcuno vuole, su aspetti legati al sistema dei controlli e dei poteri conferiti alla direzione e quelli dell'assemblea dei soci , cda ed eventualmente del comitato esecutivo. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite albe 86 Inviato 3 Novembre 2010 Condividi Inviato 3 Novembre 2010 Analizziamo invece in modo costruttivo (forse è li che volevi arrivare) le potenzialità date dalla creazione di massa critica nella riduzione dei costi. E perchè no magari provando anche a ipotizzare dei valori monetari. E perchè no ... analizziamo pure l'impatto agronomico di una gestione che fa perno sulla "velocità", magari chiedendo l'intervento di chi ha un elevato numero di ettari in proprietà o in affitto ed utilizza tecniche innovative di gestione. Oppure ragioniamo su come si possono gestire in modo profittevole le "regole ferree" (sia di tipo qualitativo che di gestione economico/organizzativa) data da un uso strutturale del sistema dei contratti. In effetti volevo proprio arrivare il primo punto del tuo post che ho quotato. Per quanto riguarda il secondo punto ci sono già altre discussioni che ne parlano, qui io mi concentrerei più sugli aspetti organizzativi della società ed economici. Il terzo punto invece sarebbe interessante che tu lo approfondissi vista la tua esperienza. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
PSA75 Inviato 6 Novembre 2010 Condividi Inviato 6 Novembre 2010 (modificato) Bene: Direi di procedere con quello che sta più a cuore ad albe86... La riduzione dei costi (teniamo in mente anche gli altri aspetti, e affrontiamoli in modo approfondito uno alla volta, per ora affrontiamo questo.) A mio modesto parere, anche se mi rendo conto che nulla è facile, anzi .... la riduzione dei costi in un tipo di aggregazione che ho proposto nei post precedenti è forse uno dei pilastri principali, ed ogni amministratore che si rispetti affronterà questo tema per primo. Propongo un ragionamento, L'acquisto dei concimi , le sementi, gli antiparassitari ecc... Quando li compriamo dal commerciante, questo... quante aziende serve ? o meglio ancora, quanta superficie serve ? Mettiamo 200 aziende per circa 5000 ha ? (ci sono anche commercianti molto più piccoli)... Bene, quale margine ha questo commerciante ? Può essere che su un fatturato di circa 3mln di € abbia un margine lordo di 500 mila € ? (al quale ovviamente vanno tolti tutti i costi gi gestione, dipendenti, tasse ecc.... ) ma questo aspetto non ci interessa. Mettiamo allora che la nostra srl "controlli" tra: terreno dei soci, terreni in gestione e conto terzi circa 2000 ha ? Bene... non ti risulta possibile "inserire" un ramo d'azienda (per qualcuno dei 20 soci fondatori) che si occupa di commercio prodotti ? Sfruttando magari le sinergie della compresenza di più attività su un'unica struttura ? (struttura... sia del personale che organizzativa che logistica ?). E magari visto che ci vogliono esperienza e contatti, far entrare nella srl (meglio se qualche anno più tardi) proprio uno dei piccoli commercianti che nel tempo farebbe fatica a resistere alla concorrenza ?.... Vero, pure il commerciante deve essere d'accordo... ma a mio parere uno sano di mente non si metterebbe mai a fare la guerra ad una struttura di questo tipo che si va creando, anche (se non vuole lui), o ne prendi un'altro o assumi un dipendente di qualche commerciante ed ecco che esperienza e contatti vengono "assimilati" in modo facile ed indolore. Quindi pure il commerciante vedrebbe di buon grado (sempre a mio parere) il venir meno della sua completa titolarità su una struttura piccola (con forse poco futuro) per entrare in una struttura più grande dove è vero, ricopre una posizione più piccola , ma di una cosa grande ... Non vogliamo questa strada ? O non troviamo un commerciante disponibile ? Oppure vogliamo SOLO analizzare la situazione e/o le scelte della srl appena nata ? (ricordo che sopra ho indicato che il commerciante dovrebbe essere inserito dopo qualche anno, ma questo rientra negli aspetti organizzativi/gestionali e strategici) Bene , allora ci presentiamo dai commercianti concorrenti con un preventivo di fornitura.... e magari andando noi direttamente a prenderla in magazzino. Così possiamo non solo ottenere dei prezzi vantaggiosi, ma avviare il "programma" di gestione del sistema dei contratti (a modello industriale) dove si fissano i prezzi anche e soprattutto dei fattori di produzione (ma qui mi fermo perchè andiamo nel tema contratti che analizzeremo più avanti) Non risparmio abbastanza ?.... Credo che non sia nemmeno impossibile trattare direttamente con l'importatore ed andare a prendere il materiale in porto. Quanto risparmiamo ? Dipende da molti casi, da molte variabili, dalla zona, dalla capacità dell'amministratore o del direttore, dalle distanze, dalle quantità, dai beni oggetto di compravendita ecc.... ma.... "This is capitalism baby" Ce ne sono molti altri di punti di risparmio costi, ma per ora fermiamoci a questa. Modificato 6 Novembre 2010 da PSA75 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
PSA75 Inviato 23 Novembre 2010 Condividi Inviato 23 Novembre 2010 il mio amico albe86 non ha ancora replicato.... ..... nel post precedente ho descritto in modo sintetico solo un aspetto della riduzione costi, anche se, forse il più importante e di immediata visibilità. Ma non c'è solo quello... ...proviamo a fare una cosa.... Pensiamo noi tutti, per un attimo, ai costi (fissi), che abbiamo in azienda, cosa ci viene in mente ? 1) La contabilità ? 2) Il costo della tessera associativa ? 3) le dichiarazioni iva, unico ecc...? 4) le spese fisse per accedere al PSR? 5) i costi delle fidejussioni ? (per il PSR) 6) i costi per le relazioni tecniche (per il PSR) 7) le spese del c/c bancario o postale ? 8) la quota riservata al CAF nel pagamento inps ? 9) il "valore tempo" perso nella gestione burocratica ?(visto che il tempo è denaro, anzi io dico che il tempo è vita, quindi vale molto di più) perchè non contare anche il costo della burocrazia? 10) il costo "benzina" dei km fatti per gestire la burocrazia 11) il costo per il libretto gasolio ? 12) il costo per la denuncia seminativi ? 13) il costo per i corsi formativi ? 14) il costo per lo smaltimento rifiuti ? (bottiglie antiparassitari vuote) 15) il costo per le assicurazioni 16) il costo della partita iva 17) il costo di eventuali consulenze 18) 19) 20) ... bene... ora provate ad inserire su ognuna delle voci sopra il costo relativo alla vostra azienda (magari inserendo anche altri costi fissi....) e... ... postateli ! Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite albe 86 Inviato 27 Novembre 2010 Condividi Inviato 27 Novembre 2010 Tutti molto belli gli argomenti di PSA 75, sono convinto anch'io in effetti che qualcosa si possa ottenere, ma ribadisco che l'ostacolo maggiore è far andare d'accordo più persone con la loro tesa (dura) da agricoltori. Mi sono trovato di recente a dover acquistare del mais in pianta, ho proposto contratti annuali, per cui in caso di insoddisfazione dopo un anno si è amici come prima, tutto pesato e campionato quindi non c'è possibilità di errore, minimo garantito di un corrispettivo di 16 euro al quintale su base mais secco, poi si ricava il valore dei quintali ottenuti in base a che si faccia silomais piuttosto che pastone. Notare che è garantito e fissato il minimo, non il massimo, che segue il mercato. Tutte le spese sono a carico mio e pago tutto + Iva, mentre qui da noi è normale vendere a prezzo di bollettino ivato. Cosa ho ottenuto?? Ben poco, poche persone intelligenti che hanno accettato, tra queste comunque un po' di diffidenza iniziale l'ho riscontrata. A raccolta terminata tutti entusiasti, peccato che moltissimi altri, dopo una disponibilità iniziale (verbale e con stretta di mano, che per me ha ancora valore) si sono tirati indietro, molti altri han detto da subito che non vogliono legarsi a contratti ma che vogliono stare sul mercato, per non parlare poi degli affitti, molti agricoltori in pensione restii a cedere la propria terra in affitto e comunque tutti attorniati da altri agricoltori che, appena uno smette, sono lì ad ammazzarsi per prendere mezzo ettaro di terra. Quindi tu pensi realmente che con questa mentalità si riesca a fare una qualunque forma di collaborazione? Io, e mio papà prima di me, è arrivato alla conclusione che è meglio stare da soli e cercare di ingrandirsi per conto proprio. Recentemente sono entrato in un consorzio di produttori di biogas, già ad oggi penso si raduni qualche migliaio di ettari lavorati, voglio vedere se almeno con loro si possa mettere in atto qualcosa come gruppi d'acquisto o affini. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
DjRudy Inviato 2 Dicembre 2010 Condividi Inviato 2 Dicembre 2010 Giovedì scorso ho avuto il piacere di partecipare ad un convegno della SIPCAM sulla difesa dei cereali, però c'è stato un intervento anche sul mercato dei Cereali, fatto da Bruna Saviotti dell'Apsosementi, a mio parere molto bello e completo che fotografa bene l'attuale situazione dei cereali autunno-vernini in Italia e nel mondo. Buona lettura: http://www.sipcam.it/UserFiles/File/3_Convegno_Sipcam_Bo_25_11_10_Saviotti_B..pdf Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Mapomac Inviato 3 Dicembre 2010 Autore Condividi Inviato 3 Dicembre 2010 Sempre corretti e puntuali gli interventi della Sig.ra Saviotti. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
PSA75 Inviato 4 Dicembre 2010 Condividi Inviato 4 Dicembre 2010 Caro albe 86..... l'aspetto che tu dici sulla mentalità, è fondamentale.... anzi forse il più importante. Ma non pensi che la mentalità possa essere cambiata ? Ma non pensi che proprio il parlarne, sia il primo passo per avviare il cambiamento ? ….direi accelerarlo, perchè dalle mie impressioni il processo è già ben avviato. ...ma se non riusciamo a dimostrare la sostenibilità economica di un'idea, come possiamo pretendere di diffonderla ? … “convincere” qualcuno non vuol dire “inculcargli” un pensiero, ma significa renderlo partecipe di un'idea, fare in modo che quel pensiero sia suo, … oserei dire , in questo caso.... “vincere insieme” …. …. …. alcuni post fa mi hai parlato di costi, prova a postare un elenco di quelli che ritieni siano “abbattibili” e di quelli che non lo siano. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
federico 89 Inviato 1 Gennaio 2011 Condividi Inviato 1 Gennaio 2011 ho una domanda molto difficile da porvi, pensate che il prezzo del grano cresca nei prossimi mesi? qui in sicilia e precisamente nella provincia di enna lo pagano a 22 cent. al kg. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Mapomac Inviato 2 Gennaio 2011 Autore Condividi Inviato 2 Gennaio 2011 Fammi indovino e ti farò ricco, cita il noto adagio. Innanzi tutto è sempre bene prendere le dovute distanza sia dal dare, che dal ricevere consigli in merito ai prezzi. Già per i mercati azionari, settore dove internet è ben più penetrato che in quello agricolo, è regola non scritta quella di limitare il più possibile "consigli" su vendite ed acquisti su forum ed affini. Questo ovviamente per evitare che qualcuno si scotti o incappi in problemi. Rispondere alla tua domanda non è semplice. 1 La raccolta nell'emisfero meridionale non sono ancora terminate 2 Segnali e indicatori tecnici per cui è ragionevole pensare che i prezzi aumentino ci sono; in primis le ridottissime produzioni di molti paesi europei, nonché il blocco dell'export della Russia. 3 Nonostante questo l'Italia, per i motivi finora descritti in questa discussione, per inefficienza generale del settore cerealicolo potrebbe veder vanificare buona parte degli incrementi di prezzo. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
federico 89 Inviato 2 Gennaio 2011 Condividi Inviato 2 Gennaio 2011 grazie per le tue delucidazioni. ma non è ancora arrivato niente dal canada? Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
fatmike Inviato 3 Gennaio 2011 Condividi Inviato 3 Gennaio 2011 2 Segnali e indicatori tecnici per cui è ragionevole pensare che i prezzi aumentino ci sono; in primis le ridottissime produzioni di molti paesi europei, nonché il blocco dell'export della Russia. Listino settimanale dei prezzi rilevati il giovedì sulla piazza di Bologna - Anno 2010 — Camera di Commercio di Bologna Eleggo Mapomac Indovino della Settimana! Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
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