Coltivazione cipolle da seme

[Anto93]

Salve è il primo anno che coltivo cipolla da seme in particolare è una rossa, sto cercando un diserbo post emergenza valido contro infestanti! Avete qualche idea? Grazie a chi risponde 

[Tiziano]

Nelle cipolle per vendita del bulbo da alimentazione, il disciplinare dell'Emilia Romagna ammette questa linea guida (vedi immagine)

Presumo che la cipolle da seme non abbiano problemi di tempi di carenza e dosaggi e anche di principi attivi, tuttavia diserbi molto efficaci come lo erano il Cipotril e Geodis, non sono nemmeno più in vendita, perciò devi giostrarti bene con quelli disponibili.

Io ho usato lo Stomp, Challenge e Lentagran, poi per le graminacee l'Agil; il problema  è sempre entrare quando le infestanti sono piccole, che se poi scappano non le prendi più.

Il problema, mi sa, sarà entrare con dei mezzi tradizionali, poichè la foglia tubolare che porta lo scapo fiorale è molto alta.

Modificato 18 Ottobre 2023 da Tiziano

[Anto93]

Con lo Stomp post-emergenza riesco a tenere a bada le infestati fino a febbraio?

[Tiziano]

Dipende da tante cose, come il tipo di terreno, delle infestanti ecc; senza trascurare anche la latitudine.

Noi, zona tra MN e FE, quando facevamo quelle a giorno corto, facevamo lo stomp subito dopo la semina (primi di settembre) e questo permetteva una buona efficacia fino a marzo, anche complice il clima che ferma molto l'emergenza delle infestanti per il periodo invernale.

Diciamo che lo stomp sarebbe un passaggio quasi obbligato per stare puliti nella prima fase.

[Anto93]

Anche perché lo stomp è l’unico antigerminello che posso usare post emergenza?

[Anto93]

Aggiornamento: contattato tecnico Bayern post-emergenza con stomp con dose minore 1 L/ha così abbastanza selettivo ma sprecato per post-emergenza! Mi consiglia invece di usare challenge non appena sono in emergenza le infestati! Poi in base alle infestati presenti in campo regolarmi di conseguenza 

[luigite]

Il 20/10/2023 at 22:57, Tiziano ha scritto:

Dipende da tante cose, come il tipo di terreno, delle infestanti ecc; senza trascurare anche la latitudine.

Noi, zona tra MN e FE, quando facevamo quelle a giorno corto, facevamo lo stomp subito dopo la semina (primi di settembre) e questo permetteva una buona efficacia fino a marzo, anche complice il clima che ferma molto l'emergenza delle infestanti per il periodo invernale.

Diciamo che lo stomp sarebbe un passaggio quasi obbligato per stare puliti nella prima fase.

giorno corto a semina diretta non con trapianto?

[luigite]

Il 21/10/2023 at 10:42, Anto93 ha scritto:

Aggiornamento: contattato tecnico Bayern post-emergenza con stomp con dose minore 1 L/ha così abbastanza selettivo ma sprecato per post-emergenza! Mi consiglia invece di usare challenge non appena sono in emergenza le infestati! Poi in base alle infestati presenti in campo regolarmi di conseguenza 

I bulbi sono stati impiantati in che periodo, primi di settembre? La cipolla da seme che coltura segue, che lavorazioni sono state fatte dopo la raccolta della coltura precedente?

[Anto93]

Coltura precedente grano! Lavorazione eseguite: aratura successivamente ripasso e fresatura, semina intorno al 20 di settembre 

[Tiziano]

3 ore fa, luigite ha scritto:

giorno corto a semina diretta non con trapianto?

Facevamo le giorno corto con semina prima diecina di settembre; quelle trapiantate, gialle con seme autoprodotto, le abbiamo fatte fino all'inizio anni 80 (semina vivaio ad agosto, trapianto "per i morti" ovvero primi di novembre)

Negli ultimi 15 anni abbiamo coltivato solo le giorno lungo.

Adesso basta.

[CultivarSé]

Giorno corto in generale sono più delicate, Stomp e challenger sono residuali ad attività du plantula e germinello, anche veri post emergenza ma solo nelle primissime fasi e non su tutte le infestanti. Su cipolle bianche non sono per niente da continuare, sulle rosse, reggono ma fino ad un certo punto perchè si stratificano nel terreno. Noi facevamo qualcosa ma tutte da bulbo vero, del secondo anno a calibro grosso, tutte varietà vecchie se non antiche. Con bulbo vecchio ed estivato privo di danni o suberificato, i pre emergenza non fanno danni. Vanno comunque ad alterare la radice, non sono diserbi da dare in continuo. Le cipolle crescono comunque lente e non coprono l'interfila. Sulle monocotiledoni graminacee non ci sono troppi problemi se non di resistenze che si alleviano con il piridate. Il fatto è che ci sono il resto delle infestanti comprese le ciperacce in inizio primavera. Hanno tolto molti prodotti e i veri post emergenza si usano a dosi minori perchè l'importante è prendere le piantine giovani anche per evitare i passaggi e quindi le stratificazioni con residuali.

[luigite]

11 ore fa, Anto93 ha scritto:

Coltura precedente grano! Lavorazione eseguite: aratura successivamente ripasso e fresatura, semina intorno al 20 di settembre 

in base alle lavorazioni non si prevede una forte infestazione di graminacee, quindi come consigliato dal tecnico al momento si può evitare di fare una miscela con un principio attivo più efficace sulle graminacee come si fa di solito in post-emergenza. Però bisogna osservare eventuali emergenze fin dalle primi fasi di sviluppo (che sono poi facilmente riconoscibili).

Modificato 24 Ottobre 2023 da luigite

[luigite]

9 ore fa, Tiziano ha scritto:

Facevamo le giorno corto con semina prima diecina di settembre; quelle trapiantate, gialle con seme autoprodotto, le abbiamo fatte fino all'inizio anni 80 (semina vivaio ad agosto, trapianto "per i morti" ovvero primi di novembre)

Negli ultimi 15 anni abbiamo coltivato solo le giorno lungo.

Adesso basta.

il problema principale delle seminate in autunno era lo scalzamento da gelate (soprattutto qualche decennio fa)?

[Tiziano]

Era un concatenarsi di situazioni: difficoltà di affinare il terreno in modo omogeneo (il nostro molto argilloso), irrigazione per favorire l'emergenza con rischio crosta, e, appunto, il problema del gela disgela quotidiano che "sparava" fuori letteralmente la cipolla dal terreno. Ci fu anche un periodo cui gli elateridi banchettavano allegramente a spese dei cipollini.

[CultivarSé]

29 minuti fa, Tiziano ha scritto:

Era un concatenarsi di situazioni: difficoltà di affinare il terreno in modo omogeneo (il nostro molto argilloso), irrigazione per favorire l'emergenza con rischio crosta, e, appunto, il problema del gela disgela quotidiano che "sparava" fuori letteralmente la cipolla dal terreno. Ci fu anche un periodo cui gli elateridi banchettavano allegramente a spese dei cipollini.

Quello mi è successo con le cipolle a giorno corto a semina direttia soprattutto le antiche come la cipolla di tropea, la Breme e quelle bianche ibride tipo le agostane. Sì esattamente, letteralmente lanciate dal crioclassismo, dal gelo-disgelo. Ma ormai, non so se è un bene è da un 4 anni che non succede più e paradossalmente se sotto c'è veronica o stellaria, tende a incatenare, tenere il terreno per cui è una di quelle cose che fa riflettere sulle infestanti che diventano un mo di tappetino vivente. A titolo di cronica anche la rugiada qua era da due tre anni che non si vedeva.

Il problema è appunto quello che nei momenti, periodi più umidi, le radici vanno in sù dove sfiga vuole lavorano i pre emergenza quindi per quello dico di non esagerare per non startificare i prodotti a mo di sfoglia. 

Contro il classismo c'è solo il discorso di seminare prima e fare il bagno alle sementi o usare seme trattato e ovviamnete conciato per falo partire molto presto se non seminarlo in banda con gel o altro. Oppure fare trattamenti alla semina del tipo di quelli che si fanno col pomodoro se si semina in maniera diretta ma vale anche per i trapianti. Ripeto per seme, piantina o bulbo maturo estivato no bulbetti, usati una volta e visti usare due volte qua non sono amati forse perchè si adattano a impianti più tardivi e cipolle a giorno lungo o ibridi.

Ci sono tentativi di seminare su un alto strato di compost e o terricciato seminare o meglio piantare in mezzo allo strato di compost che ha anche funzioni repressive su molti funghi oltre che a fare diciamo così, pacciamatura fisico-chimico-meccanica-biologia. Il compost essendo caldo, scuro, fine e spugnoso fa come una guaina di espansione come la gomma- Chiaro che più radicano e meglio stanno.

Elateridi sicuramente ma la vera minaccia sono i nematodi endofitici quelli che vivono dentro le piante e dentro il seme es. Dytilencus e compagnia che in pratica si portano via con un'infinità di piante anche facendo rotazione il Dytilencus dipsaci lo si trova come il pane con le cipolle. Elateridi in effetti hanno cambiato il comportamento o meglio hanno comportamenti diversi tra nord e su del Po, a nod sono rpettamente primaverili al sud fanno le mezze stagioni primaverili e autunnali.

Nematodi sono molto a rischio le giorno corto ma soprattutto le rosse a seme grande, elateridi il peggio a parte i prati o l'organico pesante o i boschi è la vicinanza degli asparagi ma ormai la lotta biologica e integrata è arrivata a livelli alti.

Il problema diserbo permane per via che continuano a toglie pa e prododotti ma soprattutto perchè le stagioni non sono mai nella normalità. Pensate e tremate al solo problema della peronospora della cipolla che miete le cipolle a giorno corto estivo-autunnali e moolto meno le primaverili.

Anche il fatto delle granìminacee con i giavoni resistenti e i giavoni californiani uno è fottuto perchè i graminicidi di post non fanno più niente, il piridate li ferma e li rincretinisce ma nella cipolla che non fa competizione è come fare nulla. Anni normali in pratica li hanno finiti....

[Tiziano]

E vogliamo dimenticare i tripidi?, nelle giorno lungo ci son stati anni abbastanza critici, c'era il dimetoato per cavarsela,....appunto, c'era.

8 ore fa, CultivarSé ha scritto:

tremate al solo problema della peronospora della cipolla che miete le cipolle a giorno corto estivo-autunnali e moolto meno le primaverili.

Concordo, specie se si ha un temporale la sera e nebbiolina il mattino, quasi 24 ore di bagnatura....

Però mi domando: non è che spingendo, con il seme ibrido, su produzione, pezzatura e condizione estetica del bulbo, si sia poi perso in qualcos'altro tipo resistenza alla pero? perchè, mi domando, quando mio nonno seminava col seme autoprodotto, arrivava alla scavatura con cipolle in pezzatura e belle sane, senza tante menate; mentre ora, se non si è ben coperti ed allinaeti con tanto di supersitemici e anche alternati di principio attivo, difficilmente la si scampa.

Altra fattore di svantaggio delle giorno corto è che alcuni anni, andavano a seme in una percentuale sensibile, senza sapere ne il perchè, ne il percome

[daniel5720]

8 ore fa, Tiziano ha scritto:

E vogliamo dimenticare i tripidi?, nelle giorno lungo ci son stati anni abbastanza critici, c'era il dimetoato per cavarsela,....appunto, c'era.

Concordo, specie se si ha un temporale la sera e nebbiolina il mattino, quasi 24 ore di bagnatura....

Però mi domando: non è che spingendo, con il seme ibrido, su produzione, pezzatura e condizione estetica del bulbo, si sia poi perso in qualcos'altro tipo resistenza alla pero? perchè, mi domando, quando mio nonno seminava col seme autoprodotto, arrivava alla scavatura con cipolle in pezzatura e belle sane, senza tante menate; mentre ora, se non si è ben coperti ed allinaeti con tanto di supersitemici e anche alternati di principio attivo, difficilmente la si scampa.

Altra fattore di svantaggio delle giorno corto è che alcuni anni, andavano a seme in una percentuale sensibile, senza sapere ne il perchè, ne il percome

I ceppi di peronospora cambiano o evolvono rendendo la varietà un tempo buona a mediocre. Da me Ie cipolle da ortolani le si tendeva a fare sempre più precoci (fine aprile in raccolta) per scampare al caldo a discapito della resa. Le ditte invece trovando un equilibrio tra ciclo e resa sfornano roba da metà maggio e anche anche

[luigite]

4 ore fa, daniel5720 ha scritto:

I ceppi di peronospora cambiano o evolvono rendendo la varietà un tempo buona a mediocre. Da me Ie cipolle da ortolani le si tendeva a fare sempre più precoci (fine aprile in raccolta) per scampare al caldo a discapito della resa. Le ditte invece trovando un equilibrio tra ciclo e resa sfornano roba da metà maggio e anche anche

tradizionalmente la precoce a Chioggia era la bianca musona? 

Modificato 25 Ottobre 2023 da luigite

[CultivarSé]

2 ore fa, luigite ha scritto:

tradizionalmente la precoce a Chioggia era la bianca musona? 

No sono varietà diverse, la Musona è tendenzialmente neutra o una Corta-lunga bisogno un pò più lungo di luce sicuramente è derivata dalla Chioggia ma come sia arrivata non si sa, tecnicamente è originaria di più a sud-

La Chioggia, l'Agostana è una vera ciclo corto e difatti con la modernità si è persa tantissimo a favore delle pimaverili. Tecnicamnete sarebbe una piatta o mezza piatta come buona parte delle ciclo corto o meglio delle fotoperiodo corto italiane che sono anche grosse e larghe..... eccezione per la vera Tropea che è più cipolla.

Solitamente dalle cipolle si seleziona come dal pomodoro anche con selezione massale quindi uno volendo mettercela tutta, riesce atirare fuori qualcosa, qualche mutazione qualche cambio di forma, non c'è un vero ideotipo e biodiversamente parlando non si dovrebbe selezionare. Bisognerebbe portarsi vai tutte le piante e farle incrociare dentro la popolazione di bulbi più che atro per avere una varietà stabile seppur con qualche fenomeno. Il bello della cipolla che ha dentro di tutto poi a selezionare ci passano i secoli.

Il problema è il consumatore che ormai si è spostato difatti le autunnali non le conosce quasi più nessuno, tutti a cercare le primaverili-estive ormai praticamente tutte ibride da piante maschiosterili di diverse tipologie per cui il seme costa meno di altre colture ibride. Il problema oggi è la moda delle Cipolle Spagnole quelle che chiamo io tipo bomba, utra grosse, globose che sembrano uscite dai manga, Nuhmes Bayer per intenderci, calibro grossissimo tipo cipolla globosa o cipolla extra large che vanno obbligatoriamente sui terreni vocati ma su terreni leggeri o medi non vanno.

Una cosa va detta che si stanno basando troppo sulle aree del 35° parallelo, non si fa ne ricerca, ne selezione ne sperimenatazione in altre aree... non mi pare normale che bisogna imporare tutte queste cipolle da alte zone, ricorda gli avvenimenti con l'aglio cinese. Moltissimo sono mode, direi mode del ... lasciamo stare... Come non mi sembrava logico le ondate di cipollotti degli anni scorsi, cercarli quest'anno sembra cambiato il mondo.

[CultivarSé]

16 ore fa, Tiziano ha scritto:

E vogliamo dimenticare i tripidi?, nelle giorno lungo ci son stati anni abbastanza critici, c'era il dimetoato per cavarsela,....appunto, c'era.

Concordo, specie se si ha un temporale la sera e nebbiolina il mattino, quasi 24 ore di bagnatura....

Però mi domando: non è che spingendo, con il seme ibrido, su produzione, pezzatura e condizione estetica del bulbo, si sia poi perso in qualcos'altro tipo resistenza alla pero? perchè, mi domando, quando mio nonno seminava col seme autoprodotto, arrivava alla scavatura con cipolle in pezzatura e belle sane, senza tante menate; mentre ora, se non si è ben coperti ed allinaeti con tanto di supersitemici e anche alternati di principio attivo, difficilmente la si scampa.

Altra fattore di svantaggio delle giorno corto è che alcuni anni, andavano a seme in una percentuale sensibile, senza sapere ne il perchè, ne il percome

Il problema è uno trattamenti fatti come la vite quindi senza rendersi conto di verniciare un tubo scivoloso, due il periodo del cazzo per la peronospora che non è la piena estate dove per forza la pero si ferma. Terzo segreto di Fatima è la rotazione e l'areale, terreno e zona satura la frittata è servia. Non ultimo, quarto, è che le giorno corto sono a base molto antica se non varietà antiche e o locali, se uno ci pensa dove sono si rende conto.

Cigliegina sulla cipolla.... sono i ceppi mutati, nuovi, ibridi di peronospora che prima ovviamente non c'erano. In tutto questo marasma bisogna tirare fuori geni di resistenza alle malattie senza dimenticarsi altro e quindi il rischio di ibridare con le giorno lungo e riselezionare tutto. Va di fortuna perchè nella cipolla c'è la maschiosterilità sia genetica sia genetico-citoplasmatica ma è un lavorone madornale.

Altra palese minchiata è che tutto viene fatto alla cavolo... il seme lasciato alla libera impollinazione, selezione del seme e dei bulbi fatti alla cazzemm. Il seme è molto spesso la cosa più schifosa da trovarsi in mano anche perchè sembre sempre bello lucido ma ..... dentro c'è tutto ed è uno dei cavalli di Troia dei nematodi endofiti Dytilencus e non solo ovvio poi funghetti tipo Stanfilino o e Alternaria o forse anche pero su seme.

Bulbetti di antiche credo che ci siano solo le Agostane le chioggia bianche ma selezionate di tipo globoso. La cipolla è diventata un casino parliamo di varietà locali e antiche ma una vera analisi genetica non c'è. Una cipolla immacolata tipo non credo ci sia per vedere se inconsciamente qualcuno abbia selezionato troppo o peggio, sia scappato il breeding.

[CultivarSé]

16 ore fa, Tiziano ha scritto:

E vogliamo dimenticare i tripidi?, nelle giorno lungo ci son stati anni abbastanza critici, c'era il dimetoato per cavarsela,....appunto, c'era.

Concordo, specie se si ha un temporale la sera e nebbiolina il mattino, quasi 24 ore di bagnatura....

Però mi domando: non è che spingendo, con il seme ibrido, su produzione, pezzatura e condizione estetica del bulbo, si sia poi perso in qualcos'altro tipo resistenza alla pero? perchè, mi domando, quando mio nonno seminava col seme autoprodotto, arrivava alla scavatura con cipolle in pezzatura e belle sane, senza tante menate; mentre ora, se non si è ben coperti ed allinaeti con tanto di supersitemici e anche alternati di principio attivo, difficilmente la si scampa.

Altra fattore di svantaggio delle giorno corto è che alcuni anni, andavano a seme in una percentuale sensibile, senza sapere ne il perchè, ne il percome

Gia, questa, che non me ne sono accorto, è davvero una cagata pazzesca, il Dimetoato sui tripidi non si può sentire. Temna tripidi ne ho parlato più volte, sembra una cavolata ma il primo fattore è il colore, tutto ciò che blu azzurro va abolito anche il bianco, li attira come i cervelli per gli zoombies.

I tripidi fanno migliaia di figli e pungono. Spendere per spende ad oggi si preferisce altro perchè i tripidi hanno il brutto vizio di selezionare resistenze facendo appunto, migliaia di figli nel territorio locale. I tripidi vanno affamati seppur sono abbastanza polifagi. Naturale con tale esplosione cacciarci dentro prodotti viventi i loro nemici naturali quantomeno per non fargli passare la primavera. Predatori adesso a mente non mi viene in mente perchè quelli nelle cipolle sono una cosa a parte. L'integrazione con i prodotti viventi non dico biologici, su certi patogeni non sono per niente male, provati su Dytilencus nel terreno. I tripidi col chimico non risolvi nulla di nulla, devi solo rompergli i coglioni con tutto quello che è disponibile senza usare troppa chimica o riducendola ad una benedizione all'anno.

[daniel5720]

4 ore fa, luigite ha scritto:

tradizionalmente la precoce a Chioggia era la bianca musona? 

Come detto da Cultivarsé, è una giorno corto. Con la tipo musona siamo già su roba da giugno in poi

[CultivarSé]

6 ore fa, daniel5720 ha scritto:

Come detto da Cultivarsé, è una giorno corto. Con la tipo musona siamo già su roba da giugno in poi

Si intende non il raccolto, nelle cipolle si va sul fabbisogno di luce e il periodo di semina. La raccolta a dirla tutta, a scanso di equivoci è la stessa storia della patata, se uno vuole la novella è per la cipolla il cipollotto o la cipolla fresca, per chi vuole la patata da serbo aspetta la fine del ciclo colturale con l'appassimento iil secco della foglia. Chi torce, schiaccia e mena le cipolle io lo chiamo criminale. Le cipolle si estirpano intonse. Nelle giorno corto si vedono tutti i tipi di raccolto e ci sono quelle più adatte a jolly o triplici attitudine, al pari del mais in pratica. Giustamente la Musona che è di origine adriatica ma non veneta nello specifico è una di quelle tipo jolly ma è un giorno medio corto,  da ortolano la si seminava a fine agosto fino a ottobre cosa che le altre non reggono ma altra gente so che la seminano da gennaio fino al limite di marzo ma come venga non lo so. Le antiche come la Chioggia o le classiche del Nord non amano essere seminate tardi come ottobre. Va da se che sono i periodi leader per code della peronospora e inizio infezioni da Botriti varie.

Le ditte ad oggi tirano fuori di tutto proprio come se fosse mais quindi capire da dove arrivano come genetica è come essere un Maya che guarda il mais ai giorni nostri, non si capisce più nulla.

[Tiziano]

7 ore fa, CultivarSé ha scritto:

Gia, questa, che non me ne sono accorto, è davvero una cagata pazzesca, il Dimetoato sui tripidi non si può sentire

Ma, non saprei che dire, era registrato anche su questa "avversità", lo si usava nell'areale e funzionava; tolto quello ci hanno fatto usare il Karate ma non aveva la stessa efficacia.

 

15 ore fa, daniel5720 ha scritto:

Da me Ie cipolle da ortolani le si tendeva a fare sempre più precoci (fine aprile in raccolta) per scampare al caldo a discapito della resa

Ma essere vicini al mare aiuterà moltissimo in temini di clima; noi, che siamo in una "busa" più fredda di tutti, anche con le precocissime (gialle ibridi giapponesi) le si scavava a metà maggio a essere tiratissimi, ma se si aspettava i primi di giugno si guadagnava in peso e qualità; ma allora erano considerate primizie e arrivare prima significava prezzi più alti. Però era un altro mondo, altre epoche.

[CultivarSé]

3 ore fa, Tiziano ha scritto:

Ma, non saprei che dire, era registrato anche su questa "avversità", lo si usava nell'areale e funzionava; tolto quello ci hanno fatto usare il Karate ma non aveva la stessa efficacia.

 

Ma essere vicini al mare aiuterà moltissimo in temini di clima; noi, che siamo in una "busa" più fredda di tutti, anche con le precocissime (gialle ibridi giapponesi) le si scavava a metà maggio a essere tiratissimi, ma se si aspettava i primi di giugno si guadagnava in peso e qualità; ma allora erano considerate primizie e arrivare prima significava prezzi più alti. Però era un altro mondo, altre epoche.

Il Karathane è un'altra bestialità. Forse da come mi ricordo, davano il Dimetoato perchè erano e sono strapieni di mosca della cipolla..... quindi per mascherare il bersaglio grosso davano l'uso sul bersaglio inevitabile, i tripidi. Come li metti li metti se arrivano i tripidi in massa puoi usare di tutto ma non li fermi sicuramente non con la chimica figuriamoci con un piretroide. Ma se l'Europa di Biancaneve, forse capisco perchè Bianca Neve con relativi effetti, ha le visioni Green e fa usare a teppeto i piretroidi e piretro.... mi sa che deve passare da uno bravo. 

Sul tema cipolle il mare aiuta alcune specie le giorno corto non per niente le migliori Agostane Maggiaiole sono di Chioggia e col fegato di bovino .... sono il mega.

Le gialle precoci ormai sono tutte figlie della Texas che di certo non è base per cipolle da fresco, era la regina delle gialle medie da serbo a giugno era la vera cipolla da serbo precoce specie dell'Emilia quindi poco più a sud di lì.

Le cipolle sono state il regno delle leggende, una coltura da leggende metro rurali un mito, il seguito di stupidate accumulate nei decenni han fatto storia. Però quando la cipolla esisteva in grandi numeri, dopo il 2021 è decisamente caduta e non che a livello mondiale sia aumentata difatti ci mostra il conto economico della mancanza con la cronica dipendenza dall'estero per un prodotto da consumo basilare per tutte le cucine.

Qua si fanno cipolle antiche e locali in acquitrini abbelliti regni della nebbia dalle terrette ai terreni marginali o bende di terra. Si passa da fiume  a fiume.