accensione fiat 640

[Dinosaurer]

Il motorino di avviamento non gira velocemente e tutto il meccanismo risulta rallentato.

 

 

Fai questa prova, dopo che hai effettuato l'avviamento difficoltoso, tocca con la mano il cavo positivo che porta la corrente al motorino d'avviamento (quello grande proveniente dalla batteria) se lo trovi estremamente caldo molto probabilmente il motorino d'avviamento non fa sufficientemente massa, in questo caso collegando un normale cavo d'emergenza al polo negativo da una parte e alla carcassa del motorino d'avviamento dall'altra il motorino dovrebbe girare velocemente come in origine se è effettivamente revisionato e perfettamente funzionante.

Se il test risulta positivo controlla la massa attaccata sul motore, se è ossidata o mal collegata ripristina il collegamento o aggiungine una in più e non dovresti avere più problemi.

[Gianpi]

Fai questa prova, dopo che hai effettuato l'avviamento difficoltoso, tocca con la mano il cavo positivo che porta la corrente al motorino d'avviamento (quello grande proveniente dalla batteria) se lo trovi estremamente caldo molto probabilmente il motorino d'avviamento non fa sufficientemente massa, in questo caso collegando un normale cavo d'emergenza al polo negativo da una parte e alla carcassa del motorino d'avviamento dall'altra il motorino dovrebbe girare velocemente come in origine se è effettivamente revisionato e perfettamente funzionante.

Se il test risulta positivo controlla la massa attaccata sul motore, se è ossidata o mal collegata ripristina il collegamento o aggiungine una in più e non dovresti avere più problemi.

Concordo, il nostro deutz aveva i contatti ossidati con la differenza che serviva un colpetto sul motorino per farlo girare...la diagnosi immediata è stata motorino da revisionare smontandolo però mi sono accorto che le connessioni erano estremamente ossidate ho spellato di nuovo i fili e sostituito i fastom e il motorino è tornato a posto (probabilmente il colpetto smuoveva le incrostazioni)...spesa preventivata 100 euro circa...spesa effettivamente sostenuta 50 cent :clapclap:

[valterroma]

Quindi dovrebbe avere la pompa iniezione Bosch VF con supplemento iniezione automatico; se causa vecchiaia o usura anormale la testina idraulica distributrice ha perso efficienza dovresti avere i problemi che riscontri, anche a caldo.

Il tuo trattore ha il thermostarter?, ovvero, per l'avviamento ha un bottone o una levetta?, con la levetta, girala in senso orario fino al primo scatto, poi attendi circa 20 secondi poi fà l'avviamento, dovrebbe aiutare.

Tuttavia con la batteria che hai montato il motore dovrebbe partire come una schiopettata e comunque il motorino avviamento girare con notevole energia.

Comincia guardando il motorino avviamento.

 

 

Aggiorno la mia situazione. Dopo essere andato al paese la fine di marzo ho riscontrato che il cavetto negativo della batteria (che arriva ad una manopola che stacca il circuito) era ridotto abbastanza male per cui ho preferito cambiarlo.

Tra l'altro quando ho svitato il bullone (lato manopola) mi sono accorto che questa era abbastanza lenta.

Per non sapere ne leggere ne scrivere ho deciso di cambiare anche il positivo che arriva al motorino di avviamento. Ho rifatto entrambi i cavi e quando andrò al paese li rimonterò.

Quando sono andato a comperare i cavi ho trovato un elettrauto il quale (anche lui) mi ha consigliato di guardare innanzitutto le masse. A questo punto la domanda che mi pondo è: oltre a guardare il cavo che arriva al motorino e il negativo che arriva alla manopola della massa cosa altro dovrei controllare?

Anche lui mi ha confermato che in caso contrario l'incriminato dovrebbe essere il motorino di avviamento.

Rispondendo sempre a Tiziano: non ha il thermostart.

[Dinosaurer]

Bhe se hai lo staccabatteria io controllerei anche quello, tanto è facile basta che ti munisci di un normale cavo di quelli che si usano per mettere in moto quando si ha la batteria scarica una pinza la colleghi alla carcassa del motorino d'avviamento e poi lo colleghi per esempio al morsetto di uscita dello staccabatteria (dove ci dovrebbe essere un filo che dallo staccabatteria va a massa sul motore o cmq sul telaio) se il motorino gira forte probabilmente è questo filo l'incriminato, se invece non c'è miglioramento, collegalo all'entrata dello staccabatterie, se ci fosse miglioramento in questo caso sarebbe lo staccabatteria stesso l'incriminato, e così via.

[valterroma]

Bhe se hai lo staccabatteria io controllerei anche quello, tanto è facile basta che ti munisci di un normale cavo di quelli che si usano per mettere in moto quando si ha la batteria scarica una pinza la colleghi alla carcassa del motorino d'avviamento e poi lo colleghi per esempio al morsetto di uscita dello staccabatteria (dove ci dovrebbe essere un filo che dallo staccabatteria va a massa sul motore o cmq sul telaio) se il motorino gira forte probabilmente è questo filo l'incriminato, se invece non c'è miglioramento, collegalo all'entrata dello staccabatterie, se ci fosse miglioramento in questo caso sarebbe lo staccabatteria stesso l'incriminato, e così via.

 

Grazie Dinosaurer per i consigli.

Farò le prove che mi hai indicato. Se hai dimistichezza con il 640 vorrei chiederti delle ulteriori informazioni.

Ho capito (guardando trattore.it) che il motorino di avviamento che monta è quello del fiat 650. Si nota che il positivo della batteria viene applicato direttamente al motorino di avviamento mentre il negativo lo prende dalla massa.

Se dovessi collegare direttamente con dei cavi il negativo alla carcassa del motorino di avviamento non dovrebbe mettersi a girare visto che, a questo punto, arrivano entrambe le polarità? E se così fosse quando avvicino il cavo non dovrebbe sfiammare con inevitabili problemi e pericoli? Oppure per far passare corrente comunque devo girare la chiave sul cruscotto e schiacciare il relativo bottone di avviamento?

Ti ringrazio se riuscissi a darmi questi consigli.

[Dinosaurer]

Grazie Dinosaurer per i consigli.

Farò le prove che mi hai indicato. Se hai dimistichezza con il 640 vorrei chiederti delle ulteriori informazioni.

Ho capito (guardando trattore.it) che il motorino di avviamento che monta è quello del fiat 650. Si nota che il positivo della batteria viene applicato direttamente al motorino di avviamento mentre il negativo lo prende dalla massa.

Se dovessi collegare direttamente con dei cavi il negativo alla carcassa del motorino di avviamento non dovrebbe mettersi a girare visto che, a questo punto, arrivano entrambe le polarità? E se così fosse quando avvicino il cavo non dovrebbe sfiammare con inevitabili problemi e pericoli? Oppure per far passare corrente comunque devo girare la chiave sul cruscotto e schiacciare il relativo bottone di avviamento?

Ti ringrazio se riuscissi a darmi questi consigli.

 

Ciao Valter, se tu metti un cavo dal negativo della batteria alla carcassa del motorino d'avviamento non succede niente, perchè in condizioni normali questo collegamento già c'è, ovvero la massa il motorino d'avviamento la prende da se essendo montato sul motore che è con negativo a massa ovvero con il negativo della batteria collegato al telaio del trattore.

Questa prova ti serve solo per farti capire se il motorino d'avviamento gira piano perchè carente di massa, quindi tu provi con il cavo ponte, se il motorino ritorna a girare velocemente significa che il motorino d'avviamento non fa sufficientemente massa sul motore perchè magari si è ossidata la parte a contatto col motore.

Per far funzionare il motorino d'avviamento serve che dai il consenso all'elettrocalamita e questo lo puoi dare con il tasto che hai sul cruscotto.

Il cavo sfiamma se mandi in corto positivo e negativo ovvero se prendi il cavo che hai precedentemente attaccato al negativo della batteria e lo colleghi erroneamente a quello positivo che va appunto dal positivo batteria al motorino d'avviamento, ma a noi non interessa il positivo perchè stiamo controllando le masse, quindi non prenderlo in considerazione.

Per andare tranquillo prendi un solo cavo, collegalo al negativo della batteria collega l'altra estremità ad uno dei tre dadi che fissano il motorino d'avviamento al motore magari dopo avergli dato una spazzolata e prova ad avviare con il tasto sul cruscotto.

Se noti miglioramenti devi controllare tutti i punti di massa pulendoli e disincrostandoli, cmq secondo me il problema sta quasi sicuramente nello staccabatteria.

Fammi sapere!

Modificato 9 Aprile 2010 da Dinosaurer

[valterroma]

Ciao Valter, se tu metti un cavo dal negativo della batteria alla carcassa del motorino d'avviamento non succede niente, perchè in condizioni normali questo collegamento già c'è, ovvero la massa il motorino d'avviamento la prende da se essendo montato sul motore che è con negativo a massa ovvero con il negativo della batteria collegato al telaio del trattore.

Questa prova ti serve solo per farti capire se il motorino d'avviamento gira piano perchè carente di massa, quindi tu provi con il cavo ponte, se il motorino ritorna a girare velocemente significa che il motorino d'avviamento non fa sufficientemente massa sul motore perchè magari si è ossidata la parte a contatto col motore.

Per far funzionare il motorino d'avviamento serve che dai il consenso all'elettrocalamita e questo lo puoi dare con il tasto che hai sul cruscotto.

Il cavo sfiamma se mandi in corto positivo e negativo ovvero se prendi il cavo che hai precedentemente attaccato al negativo della batteria e lo colleghi erroneamente a quello positivo che va appunto dal positivo batteria al motorino d'avviamento, ma a noi non interessa il positivo perchè stiamo controllando le masse, quindi non prenderlo in considerazione.

Per andare tranquillo prendi un solo cavo, collegalo al negativo della batteria collega l'altra estremità ad uno dei tre dadi che fissano il motorino d'avviamento al motore magari dopo avergli dato una spazzolata e prova ad avviare con il tasto sul cruscotto.

Se noti miglioramenti devi controllare tutti i punti di massa pulendoli e disincrostandoli, cmq secondo me il problema sta quasi sicuramente nello staccabatteria.

Fammi sapere!

Grazie Dinosaurer,

più chiaro di così ........... si muore. Ti ringrazio per la spiegazione esauriente. Non mi resta che andare al paese e fare la prova. Purtroppo però questo avverrà solo tra due settimane. Comunque ti terrò informato sull'esito e......se tutto dovesse andare ok vengo in quel di Latina (visto che siamo abbastanza vicini) e ci prendiamo qualcosa insieme

[valterroma]

Dopo quasi 3 mesi sono riuscito a fare le prove che mi avevate indicato. Purtroppo, però, devo dire che nessuna prova mi ha dato esiti positivi.

Per prima cosa ho rimontato i cavi (sia quello positivo che negativo) che avevo deciso di cambiare. Ho controllato con un tester che ci fosse continuità tra il polo negativo della batteria e i vari punti della scocca del motore compreso il motorino di avviamento. Tutto ok. Ho provato a mettere in moto ma il motore si è acceso con molta difficoltà (come sempre). L'ho spento ed ho collegato il negativo della batteria alla scocca del motorino di avviamento. Niente! Stesso problema. Tra l'altro sia il motorino che i cavi scaldano maledettamente. La mattina successiva ho tentato di metterlo in moto ma non ne ha voluto sapere. Sono rimasto talmente tanto sul tasto di accensione che addirittura la guaina del cavo negativo all'altezza dello staccabatteria si è squagliato facendo fumo. Ho pensato, come mi ha detto Dinosaurer che il problema fosse lo staccabatteria allora ho tolto quest'ultimo ed ho collegato il negativo direttamente alla carcassa del motore con il bullone che reggeva lo stesso staccabatteria. Ma ancora niente. Il motorino gira sempre lentamente. La sera ho chiamato un amico che ha spostato l'attenzione sull'impianto di alimentazione cercando di vedere se arrivava gasolio agli iniettori osservando che comunque il gasolio arriva (tra l'altro c'è del fumo che esce dal tubo di scappamento). Domenica mattina abbiamo riprovato. Per prima abbiamo smontato la pompa per vedere se funziona correttamente poi questo amico ha chiamato un meccanico. Gli è stato detto il difetto e (almeno telefonicamente) ha confermato che il problema è sul motorino di avviamento (secondo lui le boccole). Abbiamo smontato il motorino e questa mattina sarebbe stato portato dallo stesso meccanico.

Qualcuno nel frattempo vuole azzardare qualche altra ipotesi sulla base di quello che ho raccontato? Vi ringrazio. Vi terrò al corrente.

[apozzo]

Scusatemi ragazzi ma per togliersi effettivamente ogni dubbio sulla bontà o meno del motorino non converrebbe all'amico valterroma organizzare un avviamento a strappo con un altro trattore per vedere se persistono le stesse difficoltà di messa in moto?

Nel caso in cui il trattore a strappo parta bene, allora apparrebbe scontato rivolgere la propria attenzione sul sistema di avviamento elettrico.

Saluti

apozzo

[Filippo B]

Come Ti dicevo gia in precedenza, se di motorino si tratta potevi tentare cambiando le spazzole, con pochi euro le acquisti da un qualunque autoricambista ben fornito e le sostituisci in 5 minuti. Mal che vada, in caso di revisione totale del motorino le spazzole erano gia state sostituite e quindi non occorreva una nuova sostituzione.

 

Per Apozzo, vero quanto dici, ma è altresì vero che l'accensione a strappo tende a "mitigare" eventuali noie meccaniche (pompa iniezione non in forma etc) e quindi tende a "falsare" poi la diagnosi.

[Tiziano]

E poi, con queste temperature dovrebbe andare in moto anche solo guardandolo di traverso!!

[valterroma]

Come Ti dicevo gia in precedenza, se di motorino si tratta potevi tentare cambiando le spazzole, con pochi euro le acquisti da un qualunque autoricambista ben fornito e le sostituisci in 5 minuti. Mal che vada, in caso di revisione totale del motorino le spazzole erano gia state sostituite e quindi non occorreva una nuova sostituzione.

 

Per Apozzo, vero quanto dici, ma è altresì vero che l'accensione a strappo tende a "mitigare" eventuali noie meccaniche (pompa iniezione non in forma etc) e quindi tende a "falsare" poi la diagnosi.

 

Vi ringrazio per l'attenzione prestata.

Come dicevo ieri il motorino è stato smontato e portato da un elettrauto. La sera mi ha chiamato il mio amico dicendomi che da prove fatte sul banco il motorino sembrerebbe in perfette condizioni. E' stato smontato e controllato e, non sembra, ci siano pezzi usurati da sostituire. A questo punto verrà rimontato sul trattore e provato dallo stesso meccanico per capire meglio il "sintomo" che manifesta. La sua ipotesi è che probabilmente possa perdere di potenza quando montato per un motivo imprecisato e quindi in questo caso sarebbe da sostituire. E' molto probabile tra l'altro che porterà con se un motorino nuovo per vedere se le cose cambiano. Questo dovrebbe avvenire domani o al massimo giovedì. Vi terrò informati.

[apozzo]

E poi, con queste temperature dovrebbe andare in moto anche solo guardandolo di traverso!!

 

Proprio perchè ritengo verissimo quanto quotato, mi sembra strano che il trattore non parta a causa del motorino che gira troppo lento.

La mia prova era consigliata in quanto, nel caso in cui il trattore non partisse (o faticasse molto) nella partenza a strappo, si potrebbe essere praticamente certi che il problema non dipenda dal motorino, o quanto meno non solo da quello.

Io ovviamente proponevo la prova soltanto nel caso in cui ci sia possibilità di farla facilmente e in sicurezza.....se poi devi andare a fare mille peripezie per organizzare un traino, magari orientati verso altri tentativi.

Un saluto

apozzo

[Tiziano]

Proprio per contemplare tutte le possibilità, verifica che la fase della pompa iniezione sia corretta, tra la flangia pompa iniezione e il corpo della distribuzione del motore, ci dovrebbero essere due linee punzonate a fare da riferimento, esse devono combaciare.

se per uno stranissimo motivo la pompa iniezione è ritardata, l'avviamento avviene con estrema difficoltà, fumo bianco all'avviamento, scarso rendimento motore e fuom nero duranre il funzionamento.

Ma è solo un ipotesi.

[480]

La cosa strana. rileggendo i messaggi è il surriscaldamento dei cavi elettrici.

Mi viene da pensare che i cavi siano di sezione troppo piccola o troppo lunghi a causa di un errato montaggio dello stacca batteria.

Mi è capitato di mettere in moto il mio 355 con dei cavi di emergenza utilizzando la batteria del camion (e quindi perfettamente cariche) e vi posso garantire che faceva lo stesso difetto, il motore gira ma non và in moto.

Comunque ormai conviene attendere la risposta degli esperti.

 

Mauro

[valterroma]

La discussione si fa interessante e vi ringrazio per i consigli.

Rispondendo a Tiziano, purtroppo non ho dimestichezza di motori di trattori quindi andare a guardare quello che mi dici diventa difficile. Comunque lo terrò in considerazione e la prossima volta che andrò al paese uno sguardo (anche solo per il piacere di sapere di cosa stiamo parlando) lo darò.

Per 480: i cavi sono stati cambiati e sono nuovi come ho detto in una mia precedente e mi sembrano di sezione uguale a quelli che erano presenti. Il cavo è stato preso da un ricambi di trattori e mi sembra strano che possano sbagliare proprio loro. Ma tutto è possibile!! La lunghezza è la stessa, infatti sono stati tagliati sulla base di quelli che c'erano precedentemente.

Ieri sera stavo rileggendo il manuale di istruzione del 640 inviatomi dalla fiat ed ho trovato una cosa molto interessante nel procedimento che non facevo.

Non so quanto possa essere importante alla fine dell'accensione ma cito testualmente quanto riportato:

"per motore con pompa iniezione CAV singere a fondo il pomello dell'avviamento e di arresto motore (determina l'esclusione dell'anticipo automatico d'iniezione) e contemporaneamente spingere il tasto di accensione". La domanda è: quali contributi migliorativi può dare questo pomello che (e qui faccio mea culpa) non ho mai spinto a fondo?

[480]

Uso il 355 da circa 25 anni e non conoscevo questa procedura di accensione, pertanto non so dirti che risultati puoi avere. Puoi però verificare se l'asticina di spegnimento torna correttamente a riposo una volta rilasciata ( sul mio 480 tende ad incastrarsi).

Tornando al discorso dei cavi elettrici, che dimensione hanno?

Sono all'incirca grandi come un dito pollice?

 

Mauro

[valterroma]

Uso il 355 da circa 25 anni e non conoscevo questa procedura di accensione, pertanto non so dirti che risultati puoi avere. Puoi però verificare se l'asticina di spegnimento torna correttamente a riposo una volta rilasciata ( sul mio 480 tende ad incastrarsi).

Tornando al discorso dei cavi elettrici, che dimensione hanno?

Sono all'incirca grandi come un dito pollice?

 

Mauro

 

La procedura di accensione l'ho letta sul manuale di istruzione del 640. Non so se è equivalente per tutti i trattori fiat ma di certo sul 640 eè così. Devo precisare che esistono due tipi di pompa iniezione BOSCH e CAV.

La BOSCH (perlomeno dal libretto di istruzione) non richiede questa procedura mentre la CAV si. Ieri sera ho chiamato il mio amico è mi ha detto che quella procedura viene utilizzata quando è freddo quindi per temperatura basse.

L'asticella di spegnimento torna correttamente a riposo e non si è mai incastrata. Per quanto riguarda l'ultima domanda ovvero la dimensione dei cavi elettrici devo dire che sono grandi come il pollice. Comunque come ti dicevo sono stati comperati in un negozio di accessori per macchine agricole ed industriali quindi penso sappiano cosa mi stavano dando. Tra l'altro sono similari come spessore a quelli che erano presenti precedentemente che erano quelli usciti dalla fabbrica.

[Renato]

E' molto probabile tra l'altro che porterà con se un motorino nuovo per vedere se le cose cambiano. Questo dovrebbe avvenire domani o al massimo giovedì. Vi terrò informati.

 

La prova con il motorino nuovo è stata fatta?

[IlCoNtE]

ma una batteria con un amperaggio e spunto maggiore?

di solito questi mezzi non partono se si usa una batteria "piccola".

 

Quale usi adesso per ste prove?

[valterroma]

La prova con il motorino nuovo è stata fatta?

 

la prova con il motorino nuovo non è ancora stata fatta. Ho chiamato il mio amico questa mattina e mi ha detto che il meccanico/elettrauto non è potuto andare ieri ma forse questo pomeriggio una scappata la farà. Tra l'altro non so quale prova farà, di sicuro rimonterà il vecchio motorino perchè vuole sentire con le sue orecchie che tipo di "rumore" fa.

Per ILCONTE: la batteria che attualmente è sotto è una 180 Ah con 1000 A di spunto. Come dicevo in una mia precedente è sovrastimata rispetto a quella che dice la fiat. Infatti la fiat dichiara per questo trattore una batteria da 120 Ah con spunto da 700. Tenuto in considerazione gli anni (anche se ha lavorato poco) ne ho messa una più grande proprio per non avere problemi.

[IlCoNtE]

hai fatto bene perchè di solito con la 120 non partono mai.

 

io avevo una volta problemi con la pompa cav, perchè con la bosch , partono meglio i mezzi.il pompista l ha controllata?

 

Fai un altra prova, togli la pompa idraulica e vedi se gira piu veloce. oppure togli gli iniettori e poi li rimetti vedrai che ti parte.

[valterroma]

Aggiornamento:

proprio ieri l'elettrauto è andato a vederlo. Ha rimontato il vecchio motorino e l'ha provato concludendo che il problema sta proprio nel motorino di avviamento. L'ha provato anche con una batteria che aveva portato lui ed ha escluso che il problema fosse la batteria (ma su questo non avevo dubbi). A questo punto sarà cambiato il motorino consigliandomi di mettercene uno nuovo. Ho avuto la conferma che alcuni di questi motorini di avviamento della Magneti marelli erano difettosi fin dalla nascita e con molta probabilità questo era uno di quelli. Oggi dovrebbe andare a cambiarlo. Vi terrò informati sugli sviluppi.

Per ILCONTE: anche tu hai un 640 con pompa CAV? Ma si può mettere la pompa Bosch? Dalla tua spiegazine deduco che la pompa CAV può dare dei problemi eppuure il gasolio arriva agli iniettori. Si sai dare maggiori delucidazioni in merito? anche per mia conoscenza. Ti ringrazio.

[IlCoNtE]

sicuramente avranno tarature diverse, mi ricordo che con la bosch i mezzi partivano a mezzo colpo con la cav tutto diverso ed erano meno prestanti.

purtroppo il 640 l ho venduto 20 anni fa.

non ti resta che provare il nuovo motorino ma se gira piano io la prova di levargli gli iniettori la facevo , ci vuole 10 minuti.

[Dinosaurer]

"per motore con pompa iniezione CAV singere a fondo il pomello dell'avviamento e di arresto motore (determina l'esclusione dell'anticipo automatico d'iniezione) e contemporaneamente spingere il tasto di accensione". La domanda è: quali contributi migliorativi può dare questo pomello che (e qui faccio mea culpa) non ho mai spinto a fondo?

 

L'esclusione dell'anticipo automatico non serve altro che appunto ad annullare l'anticipo del punto di iniezione del gasolio e far avviare il motore con la pompa in posizione di ritardo totale.

In questo modo a temperature esterne molto rigide il ritardo di iniezione del gasolio favorisce la più rapida messa in moto del motore poichè il gasolio viene iniettato in camera di combustione in "ritardo" in modo da trovare l'aria ad una temperatura più alta, inoltre l'iniezione ritardata provoca un brusco innalzamento di temperatura e pressione in camera e quindi l'avviamento risulta facilitato.

Su pompe con regolatore d'anticipo idraulico questo meccanismo non serve in quando all'avviamento la pompa si trova sempre in posizione di ritardo totale, per poi regolarsi automaticamente a motore avviato.