Colture da sovescio

[CultivarSé]

Puoi sempre farle le prove, già a febbraio-marzo o più tardi puoi seminare qualcosa in bulatura come i trifogli, magari il bianco no ma i suoi cugini sì ma anche tante altre piante....come si dice...non è tutta veccia quella che ingrassa...

[siclar]

pensavo ad un trifoglio nano ma i prezzi della semente sono semplicemente raccapriccianti. mah vedro di farmi venire qualche idea. comunque i suggerimenti sono sempre bene accetti. grazie a tutti e buona notte.

[750A]

La ricerca straniera ma in Argentina (fatta da italiani) e secoli prima in Italia fatta da monaci non mi sembra che si sia mai rinnegato il passato forse non si è più attuato il così detto Patrimonio agroculturale italiano...senza nulla togliere alla scienza moderna che riprende l'antico. Moderna ma a Lodi è anche prima di 30 anni fa quando lavoravano (lavorano) su rotazione e cover-sovesci quando minima e sodo erano nati nel 1970 e shoch petrolifero....strani corsi e ricorsi storici. Nulla di nuovo rispetto a quello che dicono gli ecoagrotecnologi in Argentina o altre dottrine agricole bistrattate dal pensiero occidentale (Masanadu Fukuka è stato un agronomo con la sua linea di azione e di pensiero in linea con l'Agro ecologia moderna anche se estrema).

Chiaro che molto spesso si lavora come si può anche nelle zone collinari e argillose, si fa quel che si può ma anche chi aspetta non è detto che sbagli anche chi tergiversò con Annibale non sbagliò del tutto strategia...la gatta furia.....fece cattivo parto...

Comunque un buon prato, erbaio o cover ne vale sempre anche su terreni da laterizi, letame, lettiera e radici per il suolo sono i migliori amici non c'è ne verso ne versoio ma solo un profiquo mare di merda....che è sempre un argomento fortunato.

 

I vecchi consigliavano : Aspettare: con le primaverili che “si dovrebbe” andare verso il bel tempo . Rinunciare ,ridestinare :con le autuunno vernine che “si dovrebbe “andare verso la cattiva stagione .Ma ultimamente le cose vanno anche diversamente , gli eccessi son diventati la norma ,i meteo li prevedono pure in anticipo, pur con ancora un buon margine d'errore ..per cui è comprensibile che la giovane gatta furia fatichi ad aspettare il peggio preannunciato e opti per il piuttosto.

Specie di sti tempi con destinazioni foraggere alternative , relative restituzioni che offrivano le piccole stalle diffuse, ora ridotte e concentrate , shoch petrolifero posticipato.

Concordo nulla di nuovo se non nei dettagli che si son modernizzati e potenziati, anche se con qualche eccesso di delirante onnipotenza .

Modificato 13 Dicembre 2015 da 750A

[CultivarSé]

pensavo ad un trifoglio nano ma i prezzi della semente sono semplicemente raccapriccianti. mah vedro di farmi venire qualche idea. comunque i suggerimenti sono sempre bene accetti. grazie a tutti e buona notte.

 

Ma va, il trifoglio mano va bene nei giardini e poi è un bianco un repens. Ce ne sono un fottio tra i quali anche l'alessandrino, il persiano, altre vecce, la lupinella che vanno bene in bulatura o sulle stoppie.

[750A]

Ma va, il trifoglio mano va bene nei giardini e poi è un bianco un repens. Ce ne sono un fottio tra i quali anche l'alessandrino, il persiano, altre vecce, la lupinella che vanno bene in bulatura o sulle stoppie.

 

Non so di dove sia Siclar ..ma nel mio caso al nord ..volessi provare a fare cover perenni con alessandrino, le altre vecce, la lupinella se gela dovrei puntare solo sull'autorisemina? sui semi dormienti?

[CultivarSé]

No difatti non sono perenni e si parla di bulatura e minor costo...i tedeschi usano molto l'alessandrino ma in primavera-estate.

Al Nord, io differenziavo a seconda del classico, del veloce o del perenne....che perenne non può essere per via della coltivazione. Chi fa perenne, es. Soldati in zona Legnaro fa cover e cover-prato non ci semina dentro senza fare piazza pulita, le perenni hanno problema di diserbo, sono perenni ma durano 2-3 anni poi vengono rotte coi dischi. Le perenni solitamente si seminano in bulatura o in interfila ma poi sono erbai volanti a discrezione di chi vuol fare e cosa....mulchingh continuo, fieno, trinciato, silos, mezzo pascolo, copertura continua....poi la tecnica, rottura totale, le bande all'americana, strip-tillage, disseccamento prima o dopo semina diretta.

Chiaro il perenne è da specie più care più costoso il seme meno la semina che è quasi sempre a spaglio, io facevo il classico il mix trif. pratense+trif. ibrido+ loietto alternativo westwodicum con o senza medica o melliloto...in bulatura, irriguo, il primo taglio triturato e liquamato, gli ultimi del primo anno affienati, gli anni dopo si procedeva come prato a seconda del bisogno fieno, trinciato, fasciato fino a che non serviva più il mais che non il fieno o la terra per i liquami....il perenne è molto più flessibile come sfruttamento perché alla fine è Prato...magari non diserbato...molto liquamato ma già al secondo anno....si vede ad occhio nudo cosa sono i glomeruli e la struttura....terreno più asciutto e più fine con la fetta-cotico meno duro da lavorare rispetto alla medica anche in miscuglio....adatto a piena pianura umida e irrigua.

I perenni si giostrano su misura e sul lungo periodo però sconsiglio di trinciare o tagliare con trinciastocchi e soprattutto di lasciare il materasso vegetale per tanti tagli senza buttare in inverno e prima primavera liquame o urea....quando è troppa l'erba è troppa e se secca molto resta a far feltro veramente difficile da decomporre e dannoso per le lavorazioni meccaniche anche dopo anni specie se si seminano o partono specie a rizoma come il repens-trif. bianco che strappa e lega tutto. Non bisogna lasciare i residui troppo alti e secchi quindi è razionale l'uso a prato casuale senza magari eccedere nei tagli.

Al nord specie riseminanti resistenti al freddo sono poche, i trifogli hanno tutti quella tendenza a fare semi duri-durevoli...anzi da me nel suolo c'è già il repens dal tanto che ce ne era nei decenni passati....credo che sia spesso superfluo seminarlo...come la Poa annua alla fine nasce sempre.

[750A]

Ma i perenni in bulatura ,fin che avevo la stalla li facevo anch'io ma era un altra cosa..quello che stan sperimentando come cover,inserite in più coltivazioni è diverso dal prato , in quanto utilizzi diserbi delle varie colture .non ti resta erba a far feltro :calano di intensità in coltura e si riprendono appena scopre Lo scopo è quello di farle calmare per competizione , effetto dei diserbanti, quando non servono o sono di competizione per la coltura, per poi far si che si possano riprendere in intercoltura quando la competizione della coltura e l'effetto del diserbante finiscono e inizia l'effetto sostituzione. Se è scarso o si son esaurite occorre consociarne o traseminarne altre per far si che non si instauri una nuova flora di sostituzione Tieni conto che l'effetto felpa sotto coltura svanisce in fretta .lo sto vendendo in piccoli appezzamenti ex prato lasciati incolti e trinciati per anni che di effetto felpa ce ne era in abbondanza,come semini su sodo una coltura cambia tutto, se operi favorendo l'attività biologica. che il liquame in superficie ad esempio scompensa di parecchio specie se abbondante ..i lombrichi li intossichi di ammoniaca e ne trovi a iosa morti in superficie.

Modificato 15 Dicembre 2015 da 750A

[CultivarSé]

Ma purtroppo a parte i graminicidi non sono tanti selettivi per le perenni e poi se semini mais e/o sorgo non li puoi usare se non i pre se semini in striscia strip. Difatti lasci un po' di graminacee affinché si tengano l'ammonio e i nitrati persi.

La Bulatura è in pratica l'inizio di queste cover le semini in mezzo ad altre colture esistenti, se sono macroterme li si semina in estate o primavera in mezzo a grano o mais o sarchiate. Il problema è che con i diserbi non si fermano, si intossicano e quindi continui a riseminare e ad ogni intervento è normale che si modifichi qualunque eco-agrosistema fino ad un equilibrio grossolano ma ....sono le piante coltivate ad esser state selezionate in ambienti non più competitivi e/o associativi....basterebbe anche una piccola consociazione anche a perdere....poi certo con il continuo triturare da una felpa diventa un piumino poi una trapunta, un materasso....il riciclo c'è ma la legge della dinamica e di lavoisier esiste....non si decompone mai l'80-90% figuriamoci il 100%, solo in amazzonia si arriva a decomporre e mineralizzare il 70-80%....ci mancano un po' di condizioni ambientali per arrivarci....azoto a parte.

Bello in teoria ma in pratica è..... non è che poi sia così produttivo e se per questo operativamente neanche troppo Easy... ma di certo se fatto spesso e alterato credo che si possa lavorare terreni anche argillosi senza troppe arature fonde e senza troppa potenza anche in conservativa....magari non facendo il conto dei metri di macchine perché tra costo e trasporto....oltre al tecnico c'è la logistica dei trasporti.

[750A]

ma facile agli inizi non è neanche imparare ad andare in bici o suonare il pianoforte battere la tastiera. Inizi con un dito poi due..come tutte le cose pratiche .fai prima a farle che a parlarne e dopo un po ti si decompatta la mente che non ti serve neanche più guardare dove metti i piedi le dita per sapere dove sono.

[CultivarSé]

Nei fatti è così certo non fanno i miracoli ma di certo rispetto al cemento e le lateriti anche nei terreni bastardi fanno un certo effetto tipo euchessina, dolce certamente non come la dinamite ma in certi suoli aimè è servita anche quella.

[ansimoni]

Dal bando PRODUZIONE INTEGRATA Emilia Romagna

 

Le colture da sovescio che normalmente occupano il terreno per un breve periodo di tempo non vengono considerate ai fini della successione colturale. Di tali colture si tiene conto, nel caso delle leguminose, ai soli fini del piano di fertilizzazione (vedi capitolo Fertilizzazione). Qualora il loro ciclo sia superiore ai 120 giorni rientrano invece tra le colture avvicendate. Il periodo di crescita (emergenza – interramento) non può essere inferiore ai 90 giorni e dopo l’interramento occorre rispettare un periodo di riposo di almeno 30 giorni.

Anche le colture intercalari o di secondo raccolto o a ciclo breve (inferiori a 90 giorni) non vengono considerate ai fini del piano di rotazione. È però necessario rispettare i vincoli di successione e gli intervalli minimi riportati nelle Norme tecniche di coltura. Non sono ammessi

interventi di sterilizzazione chimica del suolo.

 

Se ho capito bene, dopo che ho raccolto il loietto seminato a ottobre , (operazione che in genere avviene ai primi di maggio)dovrei aspettare 30 giorni prima di poter seminare la soia in secondo raccolto; io non ho molta esperienza in colture intercalari o di secondo raccolto, ma secondo voi ha un senso agronomico il periodo di riposo di 30 giorni anche per le colture intercalari?

Modificato 26 Dicembre 2015 da ansimoni

[DjRudy]

No é una pura pazzia, sono senza parole.

[MartinVasquez]

Difatti è una cavolata.Io ero interessato x la veccia eventualmente che è possibile ma danno poco ed è tutto complicato.

[750A]

Dal bando PRODUZIONE INTEGRATA Emilia Romagna

 

Le colture da sovescio che normalmente occupano il terreno per un breve periodo di tempo non vengono considerate ai fini della successione colturale. Di tali colture si tiene conto, nel caso delle leguminose, ai soli fini del piano di fertilizzazione (vedi capitolo Fertilizzazione). Qualora il loro ciclo sia superiore ai 120 giorni rientrano invece tra le colture avvicendate. Il periodo di crescita (emergenza – interramento) non può essere inferiore ai 90 giorni e dopo l’interramento occorre rispettare un periodo di riposo di almeno 30 giorni.

Anche le colture intercalari o di secondo raccolto o a ciclo breve (inferiori a 90 giorni) non vengono considerate ai fini del piano di rotazione. È però necessario rispettare i vincoli di successione e gli intervalli minimi riportati nelle Norme tecniche di coltura. Non sono ammessi

interventi di sterilizzazione chimica del suolo.

 

Se ho capito bene, dopo che ho raccolto il loietto seminato a ottobre , (operazione che in genere avviene ai primi di maggio)dovrei aspettare 30 giorni prima di poter seminare la soia in secondo raccolto; io non ho molta esperienza in colture intercalari o di secondo raccolto, ma secondo voi ha un senso agronomico il periodo di riposo di 30 giorni anche per le colture intercalari?

 

Ma credo significhi che se vuoi che il sovescio venga conteggiato come coltura avvicendata nel piano di rotazione ammesso, deve avere un ciclo superiore ai 120 giorni o almeno di 90 +30 di riposo dopo l'interramento..altrimenti ai fini dell'avvicendamento non te lo contano ..ed è come non esistesse..

 

 

per la stessa ragione “le colture intercalari o di secondo raccolto o a ciclo breve (inferiori a 90 giorni) “non vengono considerate ai fini del piano di rotazione..ma ne devi tener conto per quanto riguarda i limiti di successione e gli intervalli minimi tra la specie del'intercalare e quella che andrai a seminare dopo ,indicati nell'allegato 1

 

 

Per come la leggo.. il loietto non può essere considerato un sovescio in quanto è raccolto e nemmeno un intercalare per via del ciclo più lungo di 90 giorni ..

 

 

tra loietto e soia di secondo raccolto..credo che la coltura considerata ai fin dell'avvicendamento colturale sia il loietto ..,ma che della soia di secondo raccolto occorra tener conto dei limiti di sucessione e intervalli minimi..

che da quanto indicato nell'allegato 1 sono:

-se è semplicemente soia :” Soia Non è ammesso il ristoppio. La soia non deve seguire né precedere il colza, il girasole e il fagiolo”. Indirizzi generali e consigli in "Norme Generali - Capitolo 7".

 

 

.se invece trattasi di soia da seme“Soia da seme Non è ammesso il ristoppio. La soia può ritornare sullo stesso appezzamento solo dopo un intervallo di almeno 3 anni con altre specie appartenenti alla famiglia delle leguminose, inoltre non sono ammesse le seguenti precessioni: colza, girasole e fagiolo.Indirizzi generali e consigli in "Norme Generali - Capitolo 7".

 

la mia è l'interpretazione da agricoltore per giunta di un altra regione ..vi conviene formulare una richiesta scritta al responsabile della misura regionale..almeno in caso di contestazioni o interpretazioni diverse a un controllo, avete qualcosa di scritto in mano..

Modificato 26 Dicembre 2015 da 750A

[CultivarSé]

No, segue i tempi delle pac classica per essere considerate colture ammissibili al premio, ossia la tempistica di essere seminate entro e non oltre il 31 Maggio salvo deroghe. La tempistica di durata è 120gg di coltivazione poi tecnicamente è chiaro che le operazioni colturali seguono il clima, non bisogna aspettare un mese 120gg minimo le intercalari, 90-100gg i sovesci fatto salvo per quelli considerati biofumiganti per alcune colture come la bietola o la patata. Per il resto è letterale la normativa. Si segue il piano colturale o il piano di concimazione tenuto conto i limiti di calendario che sono i classici di sempre ossia 31 maggio e 31 agosto di ogni anno, limite soggetto a telemetria e controlli in campo.

Nel caso del loietto o loietto+incarnato, se si semina la soia entro 31 maggio vengono considerate entrambe colture principali o sovescio integrale con valore di coltura invernale + coltura principale primaverile. Idem per le tempistiche del sed-aside garantire 6-8 mesi di incolto a seconda o dal 31 agosto....senza colture autunno-vernine per 6-8 mesi ritornando a semina al 31 marzo o per le primaverili il limite scatta dal 31 marzo fino a fine agosto per la semina eventuale delle autunnali. Sovesci o altro l'impostazione delle tempistiche è sempre quella della Pac, la durata è quella indicata ma la successione di specie è quella...la botanica non si cambia per legge.

[750A]

No, segue i tempi delle pac classica per essere considerate colture ammissibili al premio, ossia la tempistica di essere seminate entro e non oltre il 31 Maggio salvo deroghe. La tempistica di durata è 120gg di coltivazione poi tecnicamente è chiaro che le operazioni colturali seguono il clima, non bisogna aspettare un mese 120gg minimo le intercalari, 90-100gg i sovesci fatto salvo per quelli considerati biofumiganti per alcune colture come la bietola o la patata. Per il resto è letterale la normativa. Si segue il piano colturale o il piano di concimazione tenuto conto i limiti di calendario che sono i classici di sempre ossia 31 maggio e 31 agosto di ogni anno, limite soggetto a telemetria e controlli in campo.

Nel caso del loietto o loietto+incarnato, se si semina la soia entro 31 maggio vengono considerate entrambe colture principali o sovescio integrale con valore di coltura invernale + coltura principale primaverile. Idem per le tempistiche del sed-aside garantire 6-8 mesi di incolto a seconda o dal 31 agosto....senza colture autunno-vernine per 6-8 mesi ritornando a semina al 31 marzo o per le primaverili il limite scatta dal 31 marzo fino a fine agosto per la semina eventuale delle autunnali. Sovesci o altro l'impostazione delle tempistiche è sempre quella della Pac, la durata è quella indicata ma la successione di specie è quella...la botanica non si cambia per legge.

 

Cultivar ci ho capito poco di quello che hai scritto..

Ovvio che prima devi essere a norma pac..ma quelli del psr sono obblighi aggiuntivi

Per quanto riguarda la pac

Sta al produttore indicare quale è la coltura principale e ne indica una sola:

RISPOSTE AI QUESITI PROPOSTI

E RISOLTI AL TAVOLO TECNICO DEL 5.12.2014

“In caso di successione di più colture sullo stesso terreno, la coltura principale sarà indicata dal beneficiario tra quelle presenti nel periodo di riferimento, in base alla durata dell’occupazione del suolo. ”

 

Quindi se il produttore indica il loietto come coltura principale automaticamente la soia viene indicata come 2° raccolto

Scontato che se semino soia dopo 9 di giugno non potrò indicare la soia come coltura principale .

La questione di cui al momento, almeno io ,non ha ancora visto nessuna circolare specifica( se esiste e qualcuno la pubblica ringrazio anticipatamente) è:

quale è la data di semina della soia dopo loietto raccolto ( fieno? Insilato?) tra il 1 aprile e il 9 di giugno oltre la quale, io produttore posso indicare la soia come secondo raccolto e il loietto come coltura principale o viceversa?

Vero che il ministero a quel tavolo tecnico ha indicato :

“il mais di secondo raccolto, con varietà a ciclo breve, può essere

considerato come seconda coltura”

e a rigor di logica dovrebbe valere anche per una soia a ciclo breve..

ma per esperienza visto che la logica ai burocrati e anche ai controllori a volte manca.. meglio avere risposte specifiche scritte : verba volant ,scripta manent..per questo mi son permesso di consigliare di porre il quesito.

Modificato 26 Dicembre 2015 da 750A
restrizione spazi

[CultivarSé]

No non mi sembra, almeno in Lombardia mi sembra che rimanga un limite temporale non una scelta, a parte che il premio è sull'ettaro ormai è svincolato dal tipo di pianta perché è una serie storica di valori.

Ricordo che tra sovescio, cover,intercalari, biofumiganti-piante trappola c'è sempre l'opzione sed-aside che nel contesto agronomico se ben gestito aiuta il suolo e andrebbe messo in rotazione e anche lui ha una durata e una data di gestione ben precisa.

[DjRudy]

Per me quelli dell'Emilia Romagna si sono fumati il cervello quando hanno messo la regola che dall'interramento della cover crop alla semina deve passare almeno un mese...

 

Partiamo dal presupposto che chi fa cover crop con interramento (sia esso con minima sia esso con arato) ha terreni che vanno dal sabbioso a massimo al medio impasto, tutti terreni che si possono tranquillamente lavorare e seminare nell'arco di qualche giorno. Se faccio una cover crop la faccio per massimizzare l'apporto ad esempio azotato e di biomassa (vedi cover crop di veccia), mettiamo che voglia seminare del mais ai primi di aprile dopo cover crop, dovrei interrare la veccia ai primi di marzo e perdere un mese intero di accrescimento (proprio nel periodo di maggiore crescita della veccia) per aspettare il mese di terra nuda che devo lasciare per questa assurda regola... perdendo: azoto fissato, biomassa, maggiore erosione del terreno superficiale che è nudo, possibilità che piova molto su terreno lavorato e debba ritardare ulteriormente la semina ecc ecc.

 

Per me siamo davvero totalmente alla FRUTTA! Ci sono solo incapaci a fare leggi.

Modificato 26 Dicembre 2015 da DjRudy

[750A]

Sarò ottimista o che non ci voglio credere che si possa scrivere scemenze simili ..e me lo auguro.. anche perché quelli del Piemonte di solito arrivano dopo aver copiato e molto da quelli dell'Emilia Romagna ...per come la leggo io.. ai primi di aprile puoi interrare la cover e seminare mais subito ma non puoi indicare la cover come coltura avvicendante ..a meno che abbia fatto un ciclo di 120 giorni..o i 90 +30..il che non è un problema..ma non riesco a immaginare cosa volessero evitare con questa norma..bisognerebbe provare a simulare delle rotazioni e successioni di tutti i 5 anni dell'impegno ,tenendo conto dei limiti di successione e gli intervalli minimi che hanno posto per capirlo..ma mi incarto...

Modificato 26 Dicembre 2015 da 750A

[ansimoni]

intervalli minimi che hanno posto per capirlo..ma mi incarto...

Guarda, mi sono incartato anche io, e mi sa che per quest'anno rinuncio alla Produzione integrata proprio a causa della complessità delle rotazioni richieste, in particolare relative all'impiego delle cover che poteva essere stimolante visto che veniva aggiunto un contributo da 170 €/ha. Inoltre il primo anno di impegno guarda alla coltura che c'era l'anno precedente (in tempi non ad impegno) per calcolare la rotazione, per cui adattarsi alle loro esigenze è abbastanza difficile.

Comunque non mollo, nel 2017 faranno un secondo bando al quale proverò di farmi trovare più pronto con gli appezzamenti disposti meglio per una ulteriore burocratizzazione dell'azienda.

[CultivarSé]

Sono prime stesure ed è certo sono avvocati e giuristi che le scrivono non certo chi mastica agricoltura. Non vorrei che i 90+30 valgano per le cover biofumiganti, se fosse avrebbe senso, comunque traspare una certa difficoltà ad esprimersi, tipica del mondo giuridico.

I sovesci o cover hanno più utilizzi ma sicuramente vanno fissati dei distinguo se no non si capisce un tubo.

[FIAT100C]

CultivarSè, sei davvero ottimista magari le leggi le scrivessero i giuristi in Italia !! non le scrivono i giuristi in parlamento (che sono relegati solo in corte costituzionale e possono intervenire solo a distanza di anni con contenziosi e danni già fatti), figuriamoci in Regione !!

 

le scrivono molto spesso gente che semplicemente non ha competenza nè di legge nè di materia di cui ricopre la responsabilità dirigenziale, nè tantomeno sono ben consigliati dai sindacati degli agricoltori, dove anche li' le competenze ...dilagano....

Soprattutto, una regione non dovrebbe proprio legiferare, perchè i risultati si vedono: la burocrazia giustifica sè stessa, non ha nessun altro fine. Anche il PSR in Umbria è lo specchio di ragionamenti contorti e incomprensibili. In ambito cover crop e produzione integrata da noi è abbastanza lineare per fortuna, ma su tutto il resto del PSR c'e' da mettersi le mani nei capelli..

[CultivarSé]

Sì ottimista, una parvenza di burocrazia, è vero le leggi possono scriverle tutti poi devono essere vagliate da questi individui...che non sono comunque il massimo della competenza e della lingua italiana. Nei fatti sono prime stesure e andranno inevitabilmente rimaneggiate spesso con ulteriore danno, fino ad aprile ci saranno i fuochi d'artificio....in alcune regioni c'è da andare in clausura...sottrarsi al mondo.

Nei fatti un po' ovunque non si capisce un ....

Il resto è stato il danno dei passati referendum...potere al popolo locale.....una storia infinita!!!

[steyr 80]

Volevo chiedere un informazione relativa alla mia veccia da sovescio dose di semina 40kg/ha

oggi sono andato a vedere i terreni , sembra sparita nel nulla.... noto quà e là che cè qualche pianta molto rossa e molto piccola.

Avevo visto le righe nascere ora sembra non ci sia nulla

L'anno scorso la si vedeva molto bene

Non è per caso che l' assenza di precipitazioni e le gelate l hanno indebolita?

spererei avesse resistito a tale condizione...

[DjRudy]

Foto? Epoca di semina?