New Holland Serie T7

[DjRudy]

Per me sicuramente è più affidabile. Hanno il doppia frizione, che aspettano a farlo debuttare su quelli sopra 150 cv? (Dyanmic C. e Active8).

T7 swb con Dynamic command arriverà nel 2026.



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[Cat power]

Mi stupisce il fatto che dopo 14 anni CNH produce un auto command con gli stessi difetti di 14 anni fa. Le segnalazioni del problema non mancano. Il team di ingegneri non è in grado di dimensionare correttamente i cuscinetti dell albero porta frizioni? Non sa progettare un dado di un albero del cambio che tiene tutto? Ok mettete la tuta da lavoro agli ingegneri e mandateli sempre a riparare i cambi con la stessa noia.. magari dopo un po' gli si accende la lampadina..

[Simone 83]

Vedessi anche nelle autolivellanti che lavoretti che continuano a farti questi ingegneri nonostante le segnalazioni... deve essere una loro peculiarità.

[gasgas]

10 ore fa, Cat power ha scritto:

Mi stupisce il fatto che dopo 14 anni CNH produce un auto command con gli stessi difetti di 14 anni fa. Le segnalazioni del problema non mancano. Il team di ingegneri non è in grado di dimensionare correttamente i cuscinetti dell albero porta frizioni? Non sa progettare un dado di un albero del cambio che tiene tutto? Ok mettete la tuta da lavoro agli ingegneri e mandateli sempre a riparare i cambi con la stessa noia.. magari dopo un po' gli si accende la lampadina..

io mi chiedo se si tratta di incapacità o di volonta di risolvere.... se è la mentalita dei cordero li dentro auguri

[ggb58]

13 ore fa, Cat power ha scritto:

Mi stupisce il fatto che dopo 14 anni CNH produce un auto command con gli stessi difetti di 14 anni fa. Le segnalazioni del problema non mancano. Il team di ingegneri non è in grado di dimensionare correttamente i cuscinetti dell albero porta frizioni? Non sa progettare un dado di un albero del cambio che tiene tutto? Ok mettete la tuta da lavoro agli ingegneri e mandateli sempre a riparare i cambi con la stessa noia.. magari dopo un po' gli si accende la lampadina..

Non ci sono abbastanza tute...

[andrea4500c]

Volontà ?😂Ma nn avere ancora capito che e tutto calcolato.?....pensate che gli ne freghi qualcosa?tanto hanno già previsto che quando finirà la guerre ne venderanno a treni....

Modificato 2 Settembre 2024 da andrea4500c

[Ninjarosso]

Ora accendo il fuoco.....

Il meglio percepito dell'utenza è Fendt. Avete mai visto un Fendt grossotto oltre le 5.000 ore che non si è mai rotto? Per giunta non se ne trovano nemmeno usati con quel vissuto addosso. Li fanno sparire....

Perciò evidentemente in CNH pensano che a 5.000 ore sia tollerabile che ci sia un guasto da revisione importante. TANTO IL BENCHMARK di categoria (Fendt) dura pressappoco quel carico di ore.

È una scelta consapevole di qualche ingegnere gestionale ed esperti di efficientemento dei costi sulle linee di produzione. Con quel tipo di cambio per ogni trattore risparmieranno sui 3-4.000,00 euro ciascuno: e quindi sono anche soddisfatti del loro risultato, mica se poi ai clienti gli tocca aprirlo ogni 5.000 ore e spendere 5-15.000,00 euro....e nemmeno riprogettare dei componenti...chissà il costo industriale quanto gli costa e per quanti anni gli pesa sulla produzione....

Quindi i tempi del Fiatagri che pagavano gente ed aziende per collaudarli al limite del fanatismo, non ci sono più.

La questione secondo me è un'altra....

Perché a Fendt e a tutti gli altri gli viene perdonato tutto, mentre il CNH deve rimanere nuovo e sano nei secoli dei secoli ???

 

Stesso approccio che hanno avuto gli italiani davanti all'acquisto delle auto. Se alla Golf gli va aperto il blocco motore, pazienza! Se si brucia una lampadina alla Panda della moglie, allora Fiat Merda.....

Modificato 2 Settembre 2024 da Ninjarosso

[gasgas]

15 minuti fa, Ninjarosso ha scritto:

Ora accendo il fuoco.....

Il meglio percepito dell'utenza è Fendt. Avete mai visto un Fendt grossotto oltre le 5.000 ore che non si è mai rotto? Per giunta non se ne trovano nemmeno usati con quel vissuto addosso. Li fanno sparire....

Perciò evidentemente in CNH pensano che a 5.000 ore sia tollerabile che ci sia un guasto da revisione importante. TANTO IL BENCHMARK di categoria (Fendt) dura pressappoco quel carico di ore.

È una scelta consapevole di qualche ingegnere gestionale ed esperti di efficientemento dei costi sulle linee di produzione. Con quel tipo di cambio per ogni trattore risparmieranno sui 3-4.000,00 euro ciascuno: e quindi sono anche soddisfatti del loro risultato, mica se poi ai clienti gli tocca aprirlo ogni 5.000 ore e spendere 5-15.000,00 euro....e nemmeno riprogettare dei componenti...chissà il costo industriale quanto gli costa e per quanti anni gli pesa sulla produzione....

Quindi i tempi del Fiatagri che pagavano gente ed aziende per collaudarli al limite del fanatismo, non ci sono più.

La questione secondo me è un'altra....

Perché a Fendt e a tutti gli altri gli viene perdonato tutto, mentre il CNH deve rimanere nuovo e sano nei secoli dei secoli ???

 

Stesso approccio che hanno avuto gli italiani davanti all'acquisto delle auto. Se alla Golf gli va aperto il blocco motore, pazienza! Se si brucia una lampadina alla Panda della moglie, allora Fiat Merda.....

è una riflessione interessante, personalmente sulla produzione fiat hanno sempre fatto incazzare i particolari trascurati negli impianti elettrici ad esempio componentistica elettrovale attuatori ecc tutta roba di bassa qualita per un risparmio non so di quanto assieme molte volte ad assemblaggi approssimativi, peccato perche con poco le macchine potevano essere molto piu affidabili

a mio parere ovviamente

[[email protected]]

Dai ragazzi smettiamola di giustificare CNH .... chiunque tifa per i new Holland si aspetta che possa fare grandi cose ...quindi giusto pretendere .....e il Dynamic avrebbero dovuto proporlo anche per il nuovo t7400hdxl .... Le qualità dei terracotta verranno ricordate ancora per molti tempo visto quanti ancora presenti ....quindi giusto pretendere affidabilità all' altezza

[mikyxt]

30 minuti fa, Ninjarosso ha scritto:

Ora accendo il fuoco.....

Il meglio percepito dell'utenza è Fendt. Avete mai visto un Fendt grossotto oltre le 5.000 ore che non si è mai rotto? Per giunta non se ne trovano nemmeno usati con quel vissuto addosso. Li fanno sparire....

Perciò evidentemente in CNH pensano che a 5.000 ore sia tollerabile che ci sia un guasto da revisione importante. TANTO IL BENCHMARK di categoria (Fendt) dura pressappoco quel carico di ore.

È una scelta consapevole di qualche ingegnere gestionale ed esperti di efficientemento dei costi sulle linee di produzione. Con quel tipo di cambio per ogni trattore risparmieranno sui 3-4.000,00 euro ciascuno: e quindi sono anche soddisfatti del loro risultato, mica se poi ai clienti gli tocca aprirlo ogni 5.000 ore e spendere 5-15.000,00 euro....e nemmeno riprogettare dei componenti...chissà il costo industriale quanto gli costa e per quanti anni gli pesa sulla produzione....

Quindi i tempi del Fiatagri che pagavano gente ed aziende per collaudarli al limite del fanatismo, non ci sono più.

La questione secondo me è un'altra....

Perché a Fendt e a tutti gli altri gli viene perdonato tutto, mentre il CNH deve rimanere nuovo e sano nei secoli dei secoli ???

 

Stesso approccio che hanno avuto gli italiani davanti all'acquisto delle auto. Se alla Golf gli va aperto il blocco motore, pazienza! Se si brucia una lampadina alla Panda della moglie, allora Fiat Merda.....

concordo in pieno, il problema diventa problema se la % dei casi sul venduto a livello mondiale supera una certa percentuale, cosa molto difficile, oltre la percentuale le case di solito decidono di rinforzare o riprogettare un componente facendo le dovute valutazioni considerando anche costi e benefici, se CNH o chiunque esso sia ha deciso che non en vale la pena avranno fatto le loro considerazioni, il cliente magari non compra più un loro trattore, ma cosi fa anche il cliente di un competitor che magari passa ad un mezzo CNH ecc ecc.

Altra considerazione da fare è questa, la vita media di un modello è molto inferiore a quella di una volta, anni fa usciva il modello nuovo dopo circa 10 anni di vita del precedente modello, si aveva il tempo di ottimizzare i costi e sistemare eventuale problematiche, ora il mercato, giusto o sbagliato che sia, ti obbliga ogni 3/4 anni a presentare un modello nuovo, nella maggior parte dei casi si tratta di un restyling con ben poche differenze dal punto di vista meccanico dal predecessore, anche lo studio di una nuova veste estetica ha dei costi esorbitanti, spesso devi riposizionare dei componenti, tipo i radiatori, filtri eccetera eccetera con una quantità di ore di progettazione assurda e una verifica poi sul campo che costa una marea di soldi, tutte queste spese le devi ammortare in quei famosi anni di vita prima del nuovo modello, il cui studio nella maggior parte dei casi parte poco dopo la presentazione del mezzo nuovo, non c'è il tempo per fare cose nuove.

Poi altro aspetto importante da considerare, siamo in un mondo industriale feroce, quasi tutte le aziende hanno uffici dedicati che non fanno altro che monitorare i brevetti, controllano che nessun competitor violi un brevetto di proprietà, e di conseguenza l'area di manovra per gli ingegneri diventa ridotta e non poco, se non si è disposti a pagare delle somme notevoli pur di utilizzare una soluzione brevettata da un proprio concorrente, vi assicuro che le richieste sono all'ordine del giorno, al mondo di oggi innovare diventa difficile se non impossibile, quasi tutto è brevettato e depositato, anche cose assurde.

[Ninjarosso]

4 minuti fa, mikyxt ha scritto:

concordo in pieno, il problema diventa problema se la % dei casi sul venduto a livello mondiale supera una certa percentuale, cosa molto difficile, oltre la percentuale le case di solito decidono di rinforzare o riprogettare un componente facendo le dovute valutazioni considerando anche costi e benefici, se CNH o chiunque esso sia ha deciso che non en vale la pena avranno fatto le loro considerazioni, il cliente magari non compra più un loro trattore, ma cosi fa anche il cliente di un competitor che magari passa ad un mezzo CNH ecc ecc.

Altra considerazione da fare è questa, la vita media di un modello è molto inferiore a quella di una volta, anni fa usciva il modello nuovo dopo circa 10 anni di vita del precedente modello, si aveva il tempo di ottimizzare i costi e sistemare eventuale problematiche, ora il mercato, giusto o sbagliato che sia, ti obbliga ogni 3/4 anni a presentare un modello nuovo, nella maggior parte dei casi si tratta di un restyling con ben poche differenze dal punto di vista meccanico dal predecessore, anche lo studio di una nuova veste estetica ha dei costi esorbitanti, spesso devi riposizionare dei componenti, tipo i radiatori, filtri eccetera eccetera con una quantità di ore di progettazione assurda e una verifica poi sul campo che costa una marea di soldi, tutte queste spese le devi ammortare in quei famosi anni di vita prima del nuovo modello, il cui studio nella maggior parte dei casi parte poco dopo la presentazione del mezzo nuovo, non c'è il tempo per fare cose nuove.

Poi altro aspetto importante da considerare, siamo in un mondo industriale feroce, quasi tutte le aziende hanno uffici dedicati che non fanno altro che monitorare i brevetti, controllano che nessun competitor violi un brevetto di proprietà, e di conseguenza l'area di manovra per gli ingegneri diventa ridotta e non poco, se non si è disposti a pagare delle somme notevoli pur di utilizzare una soluzione brevettata da un proprio concorrente, vi assicuro che le richieste sono all'ordine del giorno, al mondo di oggi innovare diventa difficile se non impossibile, quasi tutto è brevettato e depositato, anche cose assurde.

Che poi è lo standard dei trattori da quando si è fatta largo la meccanotronica, ovvero la parte meccanica che lavora insieme a quella elettronica.

Il trattore con l'elettronica a bordo (HW e SW) ha accelerato i propri turni di obsolescenza.

Come gli smartphones.

Qualcuno di voi cercherebbe un Nokia usato per usarlo tutto il giorno?

Ecco che l'Autocommand è difettoso, solo se si considera 5.000 ore non un traguardo per un trattore ma semplicemente una cifra da superare abbondantemente. Anche perché motore efficienza e piacere di guida dello stesso su CNH restano quelli di Fiat e Fiatagri. Inarrivabili dalla concorrenza....

Poi allora il cliente si illude che tutto il resto del trattore debba essere come quel motore...ma non lo può essere oggettivamente (meccanotronica)...

[Ninjarosso]

15 minuti fa, mikyxt ha scritto:

concordo in pieno, il problema diventa problema se la % dei casi sul venduto a livello mondiale supera una certa percentuale, cosa molto difficile, oltre la percentuale le case di solito decidono di rinforzare o riprogettare un componente facendo le dovute valutazioni considerando anche costi e benefici, se CNH o chiunque esso sia ha deciso che non en vale la pena avranno fatto le loro considerazioni, il cliente magari non compra più un loro trattore, ma cosi fa anche il cliente di un competitor che magari passa ad un mezzo CNH ecc ecc.

Altra considerazione da fare è questa, la vita media di un modello è molto inferiore a quella di una volta, anni fa usciva il modello nuovo dopo circa 10 anni di vita del precedente modello, si aveva il tempo di ottimizzare i costi e sistemare eventuale problematiche, ora il mercato, giusto o sbagliato che sia, ti obbliga ogni 3/4 anni a presentare un modello nuovo, nella maggior parte dei casi si tratta di un restyling con ben poche differenze dal punto di vista meccanico dal predecessore, anche lo studio di una nuova veste estetica ha dei costi esorbitanti, spesso devi riposizionare dei componenti, tipo i radiatori, filtri eccetera eccetera con una quantità di ore di progettazione assurda e una verifica poi sul campo che costa una marea di soldi, tutte queste spese le devi ammortare in quei famosi anni di vita prima del nuovo modello, il cui studio nella maggior parte dei casi parte poco dopo la presentazione del mezzo nuovo, non c'è il tempo per fare cose nuove.

Poi altro aspetto importante da considerare, siamo in un mondo industriale feroce, quasi tutte le aziende hanno uffici dedicati che non fanno altro che monitorare i brevetti, controllano che nessun competitor violi un brevetto di proprietà, e di conseguenza l'area di manovra per gli ingegneri diventa ridotta e non poco, se non si è disposti a pagare delle somme notevoli pur di utilizzare una soluzione brevettata da un proprio concorrente, vi assicuro che le richieste sono all'ordine del giorno, al mondo di oggi innovare diventa difficile se non impossibile, quasi tutto è brevettato e depositato, anche cose assurde.

New Holland per esempio in Brasile se lo sogna di proporre l'Autocommand, tutti hanno il Power Command, speriamo tra due anni anche il Dynamic Command.

E la concorrenza è lì, come tutti CNH compresa. Con valvoline, sistemi operativi, sensori, cablaggi ecc. come vuoi che riesca a non rompersi niente per ore e ore come non succedeva ai vecchi Fiat

Forse uno dei pochi marchi che fa trattori per durare oltre i limiti della meccanotronica è JD.

 

Modificato 2 Settembre 2024 da Ninjarosso

[thedavidesame]

6 ore fa, Ninjarosso ha scritto:

New Holland per esempio in Brasile se lo sogna di proporre l'Autocommand, tutti hanno il Power Command, speriamo tra due anni anche il Dynamic Command.

E la concorrenza è lì, come tutti CNH compresa. Con valvoline, sistemi operativi, sensori, cablaggi ecc. come vuoi che riesca a non rompersi niente per ore e ore come non succedeva ai vecchi Fiat

Forse uno dei pochi marchi che fa trattori per durare oltre i limiti della meccanotronica è JD.

 

I jhonn-deere li caricano la notte....

[Simone 83]

7 ore fa, Ninjarosso ha scritto:

Ora accendo il fuoco.....

Il meglio percepito dell'utenza è Fendt. Avete mai visto un Fendt grossotto oltre le 5.000 ore che non si è mai rotto? Per giunta non se ne trovano nemmeno usati con quel vissuto addosso. Li fanno sparire....

Perciò evidentemente in CNH pensano che a 5.000 ore sia tollerabile che ci sia un guasto da revisione importante. TANTO IL BENCHMARK di categoria (Fendt) dura pressappoco quel carico di ore.

È una scelta consapevole di qualche ingegnere gestionale ed esperti di efficientemento dei costi sulle linee di produzione. Con quel tipo di cambio per ogni trattore risparmieranno sui 3-4.000,00 euro ciascuno: e quindi sono anche soddisfatti del loro risultato, mica se poi ai clienti gli tocca aprirlo ogni 5.000 ore e spendere 5-15.000,00 euro....e nemmeno riprogettare dei componenti...chissà il costo industriale quanto gli costa e per quanti anni gli pesa sulla produzione....

Quindi i tempi del Fiatagri che pagavano gente ed aziende per collaudarli al limite del fanatismo, non ci sono più.

La questione secondo me è un'altra....

Perché a Fendt e a tutti gli altri gli viene perdonato tutto, mentre il CNH deve rimanere nuovo e sano nei secoli dei secoli ???

 

Stesso approccio che hanno avuto gli italiani davanti all'acquisto delle auto. Se alla Golf gli va aperto il blocco motore, pazienza! Se si brucia una lampadina alla Panda della moglie, allora Fiat Merda.....

Mah... io avendo avuto due macchine coeve, un TM190 e un Fendt 818, posso dirti che almeno nel mio caso, il tuo ragionamento non sta in piedi. A 6000 ore uno stava assieme per miracolo e ti lasciava a piedi di continuo, l'altro invece... va be', è inutile che aggiungo altro.

 

 

[mbx]

Mah, di 900 su agriaffaires con 9k e + ore ne ho visti parecchi in vendita, di certo non li fan sparire a 5k ore, in quanto alla golf, golf 2 golf 6 (ecco qua il cielo dell’abitacolo scollato) mai fatto nulla in vita loro, avro’ avuto in famiglia 4-5 fiat e il paio di cazzate tutti gli anni saltavan/saltan fuori 🤷‍♂️

Modificato 2 Settembre 2024 da mbx

[Jief68]

la realtà è che prendono il cliente per un idiota. sono consapevoli dei problemi di affidabilità ma hanno una logica di redditività contabile. assemblano componenti sottodimensionati o fabbricati a Tatawin per guadagnare qualche euro ma non dimenticano l'inutile vistosità per attirare il cliente ed è un peccato. Non dimentichiamo che si tratta di industriali che conoscono poco le aspettative del mondo agricolo. che gli facciano una Fiat Punto o un T7 è la stessa cosa.

[Davidoski]

io mi chiedo se si tratta di incapacità o di volonta di risolvere.... se è la mentalita dei cordero li dentro auguri

Non gliene frega un cazzo

[Niky199]

Vedessi anche nelle autolivellanti che lavoretti che continuano a farti questi ingegneri nonostante le segnalazioni... deve essere una loro peculiarità.

È bene ricordare che lavorano sotto le indicazioni di qualcuno...

[mikyxt]

8 ore fa, Jief68 ha scritto:

la realtà è che prendono il cliente per un idiota. sono consapevoli dei problemi di affidabilità ma hanno una logica di redditività contabile. assemblano componenti sottodimensionati o fabbricati a Tatawin per guadagnare qualche euro ma non dimenticano l'inutile vistosità per attirare il cliente ed è un peccato. Non dimentichiamo che si tratta di industriali che conoscono poco le aspettative del mondo agricolo. che gli facciano una Fiat Punto o un T7 è la stessa cosa.

non è assolutamente così, fare una punto o un T7 c'è una bella differenza, a seguire il tuo ragionamento tutti gli ingegneri sono dei coglioni, hai mai vissuto una realtà industriale globale come può essere CNH? non credo proprio, sono realtà tanto complesse che non puoi immaginare, ovvio che se ti capita un problema per tè CNH lo deve risolvere, ma non è così, le analisi delle rotture sono fatte sempre in proporzione al venduto, vale per tutti i costruttori anche Cinesi, parli di aspettative del mondo agricolo, ma te pensi che un0azienda come loro pensi veramente alle esigenze del mondo agricolo italiano? sono macchine che vengono vendute nel mondo intero, di conseguenza non sono fatte con specifiche per noi italiani, il quale mercato per loro è una goccia se confrontato con il resto del mondo.

Tutti fanno macchine con dei compromessi, in Italia ci lamentiamo di qualcosa, in America si lamenteranno di altro e così via, va poi considerato che le strategie industriali non le decide una persona sola, che poi siano giusti o meno non sta a noi dirlo, se lo giudichiamo lo giudichiamo confrontandolo con la nostra realtà quotidiana che è nettamente diversa dalla loro, e te lo dice uno che lavora in un gruppo mondiale che è leader in tantissimi settori e che conta 74000 dipendenti, anche nel mio piccolo a volte fatico a capire alcune scelte aziendali e non sono manco d'accordo, ma se la direzione globale è quella mi adeguo, il progetto lo faccio con le linee guida che mi danno, punto e basta e non  mi sento un poco di buono o un incapace.

[mikyxt]

8 ore fa, Davidoski ha scritto:

Non gliene frega un cazzo

in poche parole è così ma perché molto probabilmente a loro non conviene fare nulla, se iniziassero a rompersi tutti i cambi nessuno escluso allora si, ma ripeto, le % delle rotture sul venduto globale determina di scegliere se riguardare o meno il progetto.

[Jief68]

Non dico che gli ingegneri siano degli idioti, dico solo che sono pressati da una logica contabile di redditività. La qualità e la soddisfazione del cliente non sono una priorità per CNH. Esiste anche tra i concorrenti, ma non è così presente.

[miro filippucci]

L' ingegnere lega il somaro dove dice il padrone
Se si scortica sono cavoli suoi

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[mikyxt]

1 ora fa, Jief68 ha scritto:

Non dico che gli ingegneri siano degli idioti, dico solo che sono pressati da una logica contabile di redditività. La qualità e la soddisfazione del cliente non sono una priorità per CNH. Esiste anche tra i concorrenti, ma non è così presente.

le aziende esistono per fare utili, se non fai utili chiudi e saluti la compagnia, ripeto, possiamo discutere fino allo sfinimento ma l'industria funziona cosi, tutti i costruttori seguono questa filosofia, ogni azienda da le priorità che crede coerenti con il proprio mercato, alcune aziende si focalizzano sulla qualità estrema e all'interno hanno team che lavorano per raggiungere gli obiettivi preposti in questo ambito, altre aziende possono essere più innovative ma meno propense ad avere un prodotto di qualità, cosi come tantissime altre variabili.

In CNH da esterno, vedo la classica gestione del mondo industriale Italiano, sempre a rincorrere i competitor, raramente sono quelli da rincorrere, hanno scelto, mia opinione personale, di essere innovativi sulle macchine da raccolta, la CR11 ne è l'esempio, magari in questo settore hanno margini superiori e fanno utili, nel settore trattori, magari non è un mercato che loro ritengono prioritario in quanto la concorrenza è alta e sono in tanti, cinesi inclusi e quindi la battaglia sui prezzi e i margini diventano minori.

[mikyxt]

1 ora fa, miro filippucci ha scritto:

L' ingegnere lega il somaro dove dice il padrone
Se si scortica sono cavoli suoi

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verissimo, è che a volte è il padrone che è un somaro

[Davidoski]

in poche parole è così ma perché molto probabilmente a loro non conviene fare nulla, se iniziassero a rompersi tutti i cambi nessuno escluso allora si, ma ripeto, le % delle rotture sul venduto globale determina di scegliere se riguardare o meno il progetto.

CNH se ne frega più degli altri.

A Gennaio JD ha fatto un richiamo sul 195M e ci hanno sostituito preventivamente un pezzo nel cambio a costo zero.

Non mi risulta che si rompessero tutti a macchinetta, eppure l’hanno fatto PREVENTIVAMENTE perché si sono accorti di un difetto che pregiudica con certezza l’ affidabilità.
CNH invece monta il solito cuscinetto che si rompe sull’autocommand dal 2011, la differenza sta lì.

E non si rompe solo in Italia, sono cazzate. A noi si è rotto a 4800 ore che faceva erpice rotante, trasporti, falciatrici e semine, di certo non gli abbiamo tirato il collo.

P.S. In tre settimane se ne sono rotti 3 nello stesso modo nella mia zona, saremo imbecilli tutto e tre, cosa vuoi che ti dica