quanti anni per ammortizzare il biogas?

[ago.stino]

secondo me il biogas va considerato complessivamente con la parte agricola dell'azienda

avendo una tariffa incentivante per 15 anni e come se mi dessero la certezza di avere un valore del mais alto per 15 anni..

 

faccio il mio esempio del cavolo ma che puo' rendere l'idea:

 

col biogas fatturo 6000 euro/ha

meno 1000 euro ha per pagare il mutuo

meno 1000 euro per tenere in piedi e far funzionare l'ambaradan

 

rimangono 4000 euro ha

 

se in pianura irrigua produco 140 gli ha

 

4000:140=28 euro qle.

sono sicuro che per i prossimi 15 anni avro il prezzo del mais a 28 euro

 

io la vedo cosi...

[green]

Il tuo guadagno da imprenditore è la conversione della materiaprima in qualcosa, incrementando il suo valore dandogli valore aggiunto (carne, latte, energia), quindi il tuo costo di produzione deve essere il più analitico possibile. Se ti avanza del mais quello esce come incasso al prezzo di mercato. (A me in estimo mi hanno insegnato cosi, e lo reputo assolutamente corretto, altrimenti giocando con i prezzi dei fattori di produzione puoi fare guadagnare o perdere a tuo piacimento).

I 6000 euro escono dal prezzo dell'energia 0,28 euro/Kw.

Puoi se vuoi considerare nelle previsioni future un rischio di mancata produzione della biomassa, cioè grandina non produco biomassa e quindi devo andare ad acquistarla sul mercato (tipo assicurazione), ma la biomassa che netra nell'impianto, come nella stalla deve essere considerata con il suo reale costo di produzione, poi ripeto puoi paragonare l'investimento con la vendita diretta del cereale.

Puoi paragonare un prodotto da acquistare con il prezzo del mais sul mercato, ma il tuo costo di produzione deve essere analitico. Questo vale in generale, solo mettendo tutte le voci in maniera analitica vedete effettivamente dove sono i colli di bottiglia della vostra gestione (tutti i dati: bianco, nero, ore dell'imprenditore, ammortamenti ecc).

 

agostino, anche secondo me è corretto vederla cosi.

Modificato 8 Maggio 2011 da Gian81
Messaggi consecutivi

[ago.stino]

la stalla senza terra non ha senso ma anche il biogas senza terra non ha senso.. vuol dire essere in balia del mercato e magari guadagnare meno del vicino a cui sono costretto a comprare il silomais.

 

allora perche pubblicizzano sempre megaimpianti? un biogas sarebbe da fare su misura per gli ettari dell'azienda.

 

si puo' fare un biogas anche per un agricoltore che ha solo 100 ha? oppure per questioni tecnologiche deve essere per forza esagerato come dimensioni?

[tonytorri]

America..............

Nel senso buono.

Allora ti rispondo perchè è stato uno dei motivi per il quale non ho fatto l'impianto(non solo questo ovviamente).

Gli impianti piccoli costa in proporzione molto di più.

Perchè ci sono molte spese fisse che diluite in 1MW hanno un costo se le si mettono su 300kw incidono molto di più.

In tal senso forse si doveva aiutare i piccoli a fare i microimpianti, visto che questi potrebbero usare scarti, tipo liquami letame ecc.

Per ovviare si dovrebbe fare una società con tutte le conseguenze del caso..............

[green]

Certo che puoi fare un impianto anche con 100 ha, puoi fare un 250 e essere perfettamente autosufficiente, anzi ti avanzerebbe qualcosa, o puoi fare un 320 e comprare qualche sottoprodotto sul mercato (comunque molto pochi es 1t al di di farinetta di mais, qualcosa d'altro che costa meno, es pasta, biscotti, glicerina, oli, melasso, distiller di frumento, siero di latte concentrato, risone, ecc ecc).

L'analisi economica è comunque in attivo, solo che il pareggio si sposta di qualche anno.

[green]

Per ovviare non bisogna per forza fare una società, si lamentano tutti degli affitti, prendete della terra in affitto, oppure più semplicemente fate contratti di fornitura e smaltimento.

[green]

Albe se npn ricordo male ha in costruzione un 320, quindi penso che lui i conti li abbia fatto in maniera piuttosto accurata

[tonytorri]

Be non ho detto che gli impianti piccoli non siano economicamente validi, ma solo che costano di più.

Poi si sa che si può prendere terreni in affitto ho andare sul mercato.

Anche perchè basta farsi il 50+1 di biomassa.

Comunque sia gli impianti piccoli sono più svantaggiati di quelli grossi.

E poi c'è da dire che le aziende medio piccole (e li mi ci metto anche io), che hanno 100 ettari fare un impianto da 4/500 KW con previsioni ho di andare sul mercato ho di prendere terreni in affitto, fanno molta fatica.

Ci sono diversi costi e problemi che subentrano.

Non da ultimo la facilita di reperire i soldi per l'impianto, ho le attrezzature inadeguate.

Voglio precisare che io non sono contro al Biogas, perchè come sai volevo farlo.

Ma sto solo esprimendo i problemi che ho incontrato.

E che in un simile investimento si devono risolvere alla radice e non far finta di non vederli, almeno per mè.

Il mio banchiere dice che gli investimenti sono come abiti, se non calzano alla perfezione è meglio cambiare.

Poi a volte basta la persona giusta per fare una societa (che io non ho trovato.....), ho un po più di coraggio, di quello che ho avuto io........

[Ospite albe 86]

I contro nel costruire un impianto "piccolo" sono già stati chiariti bene, e risiedono essenzialmente nelle minori economie di scala sui costi di realizzazione dell'impianto, perchè molte cose come ad esempio le pratiche burocratiche, gli allacciamenti, alcuni costi di gestione, ecc.. vengono ripartiti su una produzione inferiore ed il costo totale dell'impianto a kW installato, rispetto all'impianto da megawatt, aumenta parecchio.

Io sto partendo con un 250 kW, però la situazione è in divenire e dobbiamo decidere il da farsi, ma in testa c'è già un ampliamento, vedremo poi come gira la faccenda.

Il problema è appunto che con un impianto piccolo non ti resta molto in tasca, dipende sempre da cosa uno vuole fare. A mio avviso impianti "piccoli" vanno bene se funzionano con quasi la totalità dell'energia derivante da reflui che sono a costo zero, ma se devi pagare la biomassa allora un impianto più grande permette un altro tipo di redditività, anche perchè io i conti li faccio considerando una accettabile remunerazione alla produzione agricola e non i costi di produzione, perchè voglio valutare la differenza tra l'ipotesi zero, cioè quella di non fare niente e vendere il prodotto sul mercato, e l'ipotesi di realizzare l'impianto. In pratica vedo come cambia la situazione con o senza impianto.

Se hai tutta la terra necessaria per la biomassa tua e accetti una remunerazione non molto elevata anche l'impianto piccolo può avere senso, dipende sempre da cosa uno vuole perchè se il megawatt può remunerare il mais ammettiamo 30 euro al quintale secco, per un impianto piccolo sei intorno ai 25 ed in annate come questa appena trascorsa ti sei avanzato di tribulare, spendere, rischiare per guadagnare la stessa cifra che avresti ottenuto vendendo la tua produzione sul mercato. L'unica differenza è che col biogas sei garantito 15 anni, con il mercato no, ma ripeto sempre che il biogas ha lo svantaggio di non essere indicizzato, e quindi si introita praticamente la stessa cifra al primo anno come al quindicesimo, però il potere d'acquisto della moneta sarà cambiato ed i costi saranno aumentati, quindi occorre valutare tutto con cura, comunque sono altri fattori che scoraggiano gli impianti piccoli.

Tornando ai numeri di incassi ad ettaro vedo che i numeri che riporta a green sono i ricavi, cioè la mia produzione di corrente ripartita sugli ettari impiegati, quindi da quel valore vanno tolti tutti i costi, sia di coltivazione, che gli ammortamenti ed i costi diretti del biogas. Volendo guardare il guadagno, che poi è la cosa che forse interessa di più, siamo ben lungi dai 4000 euro ettaro ipotizzati, a mio avviso a farla grassa siamo sui 2000, ma in molti casi anche meno, motivo per cui io ad esempio trovo folli affitti superiori ai 1000 euro/ha che ogni tanto si sente parlare in giro.

Modificato 8 Maggio 2011 da albe 86

[tonytorri]

Quoto, tutto.

Sopratutto il fato di calcolare la biomassa non a costi di produzione.

Per via di bilanci non son ferrato, pero cosi facendo mi sembra più giusto.

[green]

Si si certo ho infatti messo lordi, non netti (sia insilato che granella).

Sono concorde con te albe, come gia detto tranne sulla biomassa.

Tu hai rischiato con un 250, altri invece no, tra 15 anni vedremo chi ha avuto ragione. Certo che chi paga i 1000 euro/ha di affitto i loro conti li avranno fatti, anche se poi vediamo come abbassano il costo della razione, non dimentichiamoci che oltre a dover dimostrare il 51, bisogna dimostrare il 100% dello smaltimento (340 ovunque per impianti alimentati solo abiomasse vegetali, e 170 per la sola frazione zootecnica).

[Brilan]

Parlando semplice un impianto da 1MW viene a costare da 1,5 milioni di euro a 2,5 milioni "chiavi in mano", dipende dalle ditte costruttrici cominciano a essercene parecchie in giro e i prezzi con la concorrenza a breve caleranno e di molto, quelle italiane sono un po più costose,ditte tetesche con 1,5 milioni di euro ti costruiscono l'impianto da 1MW. Per "alimentarlo" servono circa 300 ettari,da fine costruzione ad entrata in produzione piena 100% servono 4-5 mesi.Calcolando che per avere i 0,28 centesini a KW prodotto per 15 anni devi cominciare a produrre energia dall'impianto entro la fine del 2013 con i tempi ormai siamo molto molto stretti.Di domande ne sono state fatte moltissime, ma ne verranno approvate pochissime,daranno laprecedenza agli agricoltori che vogliono realizzare un impianto sul propio terreno e che siano in grado di autoalimentarlo con le propie risorse,dallla zona di costruzione,dalla lontananza da centri abitati e cosa più importante dalla regione in cui ci si trova,mentre stanno cercando di tagliare fuori gli speculatori che grazie alle risorse economiche spaccano il mercato prendo in affito terreni a 1200-1300 euro a ettaro per alimentare gli impianti, cifre insostenibili per un agricoltore che gia alla metà di queste cifre fatica a guadagnare qualcosa visti i prezzi di mercato.

Per farla breve 0,28cent a KW x 1000 kw per 24 ore uguale a 6720 euro al giorno, x 365 giorni uguale a 2milioni452mila800euro annuali.

metteteci tutte le spese che volete, ma in meno di 3 anni si ripaga l'impianto e in tasca ne avanzano molti.

Trovatemi un altro modo per far rendere 300 ettari di terreno in questa maniera.........

Non è tutto oro quello che luccica,questo è vero, ma è anche vero che solo in pochi fortunati otterrano il permesso per realizzare un impiato a biogas.....

Modificato 8 Giugno 2011 da Brilan

[iciodebby]

Io con 1.5 milioni riesco a fare un 249 kw, Per 1 mw chiavi in mano mi sa tanto che arrivi vicini ai 4 milioni.

[tonytorri]

Parlando semplice un impianto da 1MW viene a costare da 1,5 milioni di euro a 2,5 milioni "chiavi in mano", dipende dalle ditte costruttrici cominciano a essercene parecchie in giro e i prezzi con la concorrenza a breve caleranno e di molto, quelle italiane sono un po più costose,ditte tetesche con 1,5 milioni di euro ti costruiscono l'impianto da 1MW. Per "alimentarlo" servono circa 300 ettari,da fine costruzione ad entrata in produzione piena 100% servono 4-5 mesi.Calcolando che per avere i 0,28 centesini a KW prodotto per 15 anni devi cominciare a produrre energia dall'impianto entro la fine del 2013 con i tempi ormai siamo molto molto stretti.Di domande ne sono state fatte moltissime, ma ne verranno approvate pochissime,daranno laprecedenza agli agricoltori che vogliono realizzare un impianto sul propio terreno e che siano in grado di autoalimentarlo con le propie risorse,dallla zona di costruzione,dalla lontananza da centri abitati e cosa più importante dalla regione in cui ci si trova,mentre stanno cercando di tagliare fuori gli speculatori che grazie alle risorse economiche spaccano il mercato prendo in affito terreni a 1200-1300 euro a ettaro per alimentare gli impianti, cifre insostenibili per un agricoltore che gia alla metà di queste cifre fatica a guadagnare qualcosa visti i prezzi di mercato.

Per farla breve 0,28cent a KW x 1000 kw per 24 ore uguale a 6720 euro al giorno, x 365 giorni uguale a 2milioni452mila800euro annuali.

metteteci tutte le spese che volete, ma in meno di 3 anni si ripaga l'impianto e in tasca ne avanzano molti.

Trovatemi un altro modo per far rendere 300 ettari di terreno in questa maniera.........

Non è tutto oro quello che luccica,questo è vero, ma è anche vero che solo in pochi fortunati otterrano il permesso per realizzare un impiato a biogas.....

 

Aspettiamo chi l'ha fatto per confermare, ma mi sembrano dati molto tirati.

Partendo dal prezzo di costruzione, che tutti dicono in minimo 4 milioni per 1MW.

Passando per i 4/5 mesi nella messa in esercizio.

Per mè serve minimo 1 anno per fare l'impianto, (documenti a parte)

E poi tieni presente che da quando accendi i motori, passeranno quasi 6 mesi prima di vedere i primi bonifici.......

Oltre a questo considera la biomassa ferma da 1 anno.

E le spese di gestione e di manutenzione ordinarie e straordinarie calcolale con dei dati altrimenti cosi non riesci a calcolare il guadagno.

Per carita non dico che non sia conveniente, ma non cosi.

Comunque aspettiamo chi l'ha fatto per dirci come funziona più di preciso....

P.s. il motore non penso si riesca a farlo andare 24 ore al giorno al 100% qualche problema salta fuori, e poi la manutenzione la si deve pur fare.

Modificato 8 Giugno 2011 da tonytorri

[Brilan]

Aspettiamo chi l'ha fatto per confermare, ma mi sembrano dati molto tirati.

Partendo dal prezzo di costruzione, che tutti dicono in minimo 4 milioni per 1MW.

Passando per i 4/5 mesi nella messa in esercizio.

Per mè serve minimo 1 anno per fare l'impianto, (documenti a parte)

E poi tieni presente che da quando accendi i motori, passeranno quasi 6 mesi prima di vedere i primi bonifici.......

Oltre a questo considera la biomassa ferma da 1 anno.

E le spese di gestione e di manutenzione ordinarie e straordinarie calcolale con dei dati altrimenti cosi non riesci a calcolare il guadagno.

Per carita non dico che non sia conveniente, ma non cosi.

Comunque aspettiamo chi l'ha fatto per dirci come funziona più di preciso....

P.s. il motore non penso si riesca a farlo andare 24 ore al giorno al 100% qualche problema salta fuori, e poi la manutenzione la si deve pur fare.

 

Infatti 4/5 mesi parlavo della piena fermentazione per produrre biogas,i motori sono specifici per questi tipi di impianto,lo fermi solo un paio di ore per il cambio d'olio e filtri,garantiti 5 anni dal costruttore .Il problema non è se si ferma il motore li al massimo in pochi giorni risolvi sempre,ma se ti capita un incoveniente ai bacini di fermentazione, in caso ti si blocchi la fermentazione e può succedere......e ti tocca svuotare il bacino per farlo ritornare in piena produzione ti occorrono altri 4/5 mesi, è li la vera "fregaura di questi tipi di impianti, ma da voci di corridoio dicono che con i nuovi impianti succede molto molto meno.

Adesso non sto quì a farvi i nomi delle ditte costruttrici anche perchè non sarebbe giusto fare pubblicità solo ad alcune, ma vi garantisco che la costruzione di un impianto da 500kw si aggira intorno ad 1,1-1,2 milioni e per un impianto da 1mw non superi i 1,7-1,8 milioni.Cercate un po di ditte soprattuttodai nostri vicini crucchi che gia da una decina di anni sono più avanti di noi, contattateli e fativi fare un preventivo :leggi:e vedrete che non mi sbaglio.

[green]

In italia il prezzo degli impianti negli ultimi due anni invece che calare è cresciuto del 5%, un buon impianto da 1 Mw (con strutture trincee e stoccaggio) non va sotto i 3,8 milioni, poi si puoi spendere meno e girare in monopattino.

I motori non sono garantiti 5 anni solo con il cambio di olio e filtri (vedi calendari di manutenzione), Comunque è vero il problema meccanico lo risolvi in poco il biologico in molto (ma non dipende quasi mai solo dall'impianto).

I margini vanno da un 10 a un 30% (c'è anche chi fa di più) poi dipende da cosa alimenti a da come fai la gestione. E la gestione incide anche un 50% sugli utili alla fine dei 15 anni!!!

La costruzione normalmente dura 5 mesi

Due mesi lo start-up per arrivare a pieno carico, altri 2 per starci in maniera costante (se lo si sa fare)

Oggi almeno 4 mesi mediamente per la prima fatturazione

Tempi di autorizzazione oggi almeno 4 mesi

L'incognita sono i tempi di allaccio che possono arrivare anche a 9 mesi, mediamente 5.

Vedremo dopo il 2013 cosa dicono parlano di un'incentivazione simile alla germania e di incentivare il biometano.

Vedarum

[mariettoooo]

Buongiorno a tutti,

dovrò a breve acquistare una botte per lo spargimento del digestato con interratori, devo servire un impianto da 1mw alimentato da silos mais e liquame bovino. Lo smaltimento averrà a una distanza di max 3km e le botti al giorno dovrebbero essere 4 ? secondo voi e nelle vostre zone qualè il prezzo a mc e a ora. Tenete conto che dovrò mettere sotto minimo una macchina da 200/240 cv con una bossini da 200/260. Spero che qualcuno mi dia qualche notizia in più. Ciao a tutti e Auguri di Buone Feste

[Toso]

Prova a chiedere informazioni in questa discussione

http://www.tractorum.it/forum/mondo-agricolo-f44/prezzi-delle-lavorazione-agricole-7658/

[tla90]

ciao secondo me protesti fare una tariffa a mc che per quelli dell'impianto hanno un costo fisso e per te potrebbe essere una buona cosa

qui da me un amico terzista a preso un appalto con 2 carribotte per trasportare liquame e digestato dalle aziende alli'impianto e viceversa per piu o meno 1.3 euro mc loro trasportano all'incirca 800 mc giorno

[tonytorri]

ciao secondo me protesti fare una tariffa a mc che per quelli dell'impianto hanno un costo fisso e per te potrebbe essere una buona cosa

qui da me un amico terzista a preso un appalto con 2 carribotte per trasportare liquame e digestato dalle aziende alli'impianto e viceversa per piu o meno 1.3 euro mc loro trasportano all'incirca 800 mc giorno

:AAAAH::AAAAH:

Ma quanto distano gli impianti?

Ho che non mi tornano i conti a m'è, ho quello lavora per nulla e è un razzo....

Perchè 800 MC giorno con una botte di 20 MC di portata (200q) vuol dire che deve fare 4 giri ora per 10 ore per fare 800 mc, ho sbaglio?

In tal caso ci starebbe dentro alla grande.

MA 4 giri ora sono tantissimi.

Anche se avesse una botte da 250q dovrebbe fare 3 giri ora e mi sembrano molti.

Con botte da 300q il discorso inizia a stare in piedi.

Ma cavoli, raga, distruggete le strade del paese, in 2 anni la gente vede e capisce e poi vi rompe le scatole (giustamente perchè con botte da 400q non si può girare servono dei pazzi.).

[purin]

:AAAAH::AAAAH:

Ma quanto distano gli impianti?

Ho che non mi tornano i conti a m'è, ho quello lavora per nulla e è un razzo....

Perchè 800 MC giorno con una botte di 20 MC di portata (200q) vuol dire che deve fare 4 giri ora per 10 ore per fare 800 mc, ho sbaglio?

In tal caso ci starebbe dentro alla grande.

MA 4 giri ora sono tantissimi.

Anche se avesse una botte da 250q dovrebbe fare 3 giri ora e mi sembrano molti.

Con botte da 300q il discorso inizia a stare in piedi.

Ma cavoli, raga, distruggete le strade del paese, in 2 anni la gente vede e capisce e poi vi rompe le scatole (giustamente perchè con botte da 400q non si può girare servono dei pazzi.).

 

ciao secondo me protesti fare una tariffa a mc che per quelli dell'impianto hanno un costo fisso e per te potrebbe essere una buona cosa

qui da me un amico terzista a preso un appalto con 2 carribotte per trasportare liquame e digestato dalle aziende alli'impianto e viceversa per piu o meno 1.3 euro mc loro trasportano all'incirca 800 mc giorno

 

con due carribotte i calcoli sono molto più umani..

 

ciao

[tonytorri]

Si e con 4 rimane pure il tempo per il caffè.

Ma scusa, due carri botte vuol dire doppio operaio doppio trattore e botte e gasolio.

Cioè i costi raddoppiano.

 

 

Come detto non sono un terzista, ma sti conti non mi tornano.

[purin]

Si e con 4 rimane pure il tempo per il caffè.

Ma scusa, due carri botte vuol dire doppio operaio doppio trattore e botte e gasolio.

Cioè i costi raddoppiano.

 

 

Come detto non sono un terzista, ma sti conti non mi tornano.

 

io ho detto con due carribotte perchè ho letto nel messaggio di due carribotte, secondo me bisogna fare i conti in maniera un po' diversa:

 

800 metri cubi al giorno, a 1,3 euro al metro cubo, sono 1040 euro al giorno..

 

mettiamo 8 ore di lavoro al giorno, e che sabato e domenica si stia fermi..

 

1040 euro diviso 16 ore (macchina + uomo) significano 65 euro all'ora per un trattore con la botte e l'autista..

 

poi bisogna vedere che trattori usano e che botti, perchè ovviamente se si devono fare viaggi lunghi per portare tutta quella roba, ci vogliono botti grandi, magari anche al limite della portata () e ovviamente trattori grossi davanti..

allora la spesa va su..

 

 

poi 800 metri cubi, come sono calcolati? perchè se tipo si è organizzati che la botte parte dalla stalla, porta il liquame al digestore, svuota, carica il digestato, va a spargere nei terreni (nei modi consentiti) e torna alla stalla a caricare il liquame per ricominciare il giro, in pratica la botte lavora quasi sempre piena..

 

se fossero 200 mc di liquame e 200 di digestato al giorno per botte, stiamo parlando di un lavoro che a mio parere può avere dei margini..

 

 

secondo me il prezzo dovrebbe essere espresso a in euro al metrocubo al chilometro, in questa maniera anche mariettoooo può farsi i suoi conti..

 

prezziario della provincia di trento per trasporto di materiale inerte da 0,54 euro/mc/km, ovviamente non si parla di carrobotte, ma di autocarro, ma giusto per avere un'idea..

 

ciao

[purin]

http://www.provincia.cuneo.it/allegati/agricoltura/produzioni-vegetali/tariffe-delle-lavorazioni-agro-meccaniche/tariffe_anno_2011_24387.pdf

 

qui leggo di 39 euro/ora per spargimento liquami..iva esclusa..

 

grazie tante, non specificano nemmeno il tipo di macchina usata..escludendo il fatto che 39 euro all'ora vuol dire una botte piccola..

 

ciao

[tonytorri]

Be ho capito.

Però si deve avere dei limiti in Km per capire quante botti si possono fare in un ora.

Tieni presente pure che se scarichi con gli interratoti in genere perdi un pò più di tempo.

Per quello che dico che non è cosi facile fare i conti.

Si dovrebbe provare per un pò, per vedere i propri consumi costi e quanti giri si riesce a fare in 1 giorno lavorativo.

Per le portate si dovrebbe stare sui 15 MQ, dunque facci i tuoi conti....