Gli erbai e la loro utilizzazione

[AleJohnDeere]

44 minuti fa, #VG# ha scritto:

si i trifogli vanno in miscuglio... da me sono molto poco usati ma quel poco che si usa è in  miscuglio.

La medica assolutamente in purezza... mai sentito in miscuglio 🤷‍♂️ anche perché se mi arriva una medica non pura la mando indietro.... bho

Vabbe te sei particolare😂

[CultivarSé]

12 ore fa, AlbeClaas ha scritto:

no beh persiano non resta basso… o meglio ci sono varietà e varietà… quelle più da pascolo restano basse quasi striscianti ma altre diventano altissime stelo grosso ma cavo… più alto di qualsiasi altro trifoglio.

ovciamente seminato in autunno sviluppa di più..

sul fatto di avere foraggere pure sono d’accordo, ma era solo in risposta alla domanda di Simone83

Difatti dicevo resupinato cosa che dice pure la parola stessa, ho detto persiano come l'alessandrino seppur arrivando dalla persia non è che faccia proprio caldissimo in Iran. Guarda caso la medica arriva dalla zona iran e turchia ma ce ne sono diverse di mediche, la Medicago falcata, le mediche cugine si usavano e si usano ancora in parte in Sardegna poi se ne sono appropriati gli Australiani ma in zone proprio dannate ma vanno benone per usi diciamo anche spartani in epoche estive. Stelo cavo in piena estate secca tutto fosse anche settembre però il trifoglio da che mondo e mondo se si può si conserva la foglia che di certo non ha troppo scampo quando si secca in campo. Quando lascio una finestrella aperta e per via che si fa presto anche a fasciarlo. Difficile rifiutare un bel insilato a volte anche meglio del fieneo anche i annate merda come queste passate. Se manca roba si gode bene anche il fasciato se fatto insomma. Chi insila in genere o affiena tanto preferisce avere impianti misti anche se fossero volanti, di breve durata per via che le graminacee fanno cotico e impediscono di raccogliere, raccattare terra e sassi tenendo alta l'andana e lo strato di fieno. Noi se possimao usiamo sempre ranghinatori, gli andanatori specie su medica e trifogli sono andati in ferie per questi prodotti specie se da duplice attitudine fieno e o fasciato. Tornano a girare ancora troppe poche piante che sono interessanti per far rotazione e produzioni diverse.

[CultivarSé]

3 ore fa, #VG# ha scritto:

si i trifogli vanno in miscuglio... da me sono molto poco usati ma quel poco che si usa è in  miscuglio.

La medica assolutamente in purezza... mai sentito in miscuglio 🤷‍♂️ anche perché se mi arriva una medica non pura la mando indietro.... bho

La medica la si fa come le mash gente che la fa a spaglio poi con la seminatrice ci semina le graminacee, gente che fa medica e leguminose da asciutto come ginestrino o addirittura gente che fa medica a file alterne con gramincìacee, medica in miscugli veri e propri. Su terreni umidi fare medica in purezza insomma. In collina e altavalle fai medica in purezza per forza, terreni siccitosi se non bruciati, terreni tra la morillonite e le argille vere plioceniche per cui troppi miscugli non ci vanno. 

Chi fa più tagli e sfrutta anche da trinciato e fasciato non ama la medica pura per via che non forma il cotico, la teppa la zolla d'erba. Non tutti hanno i Roc o gli andanatori a tappeto o condizioni asciutte ideali per voltare e ranghinare. Questo è un mero fatto un compromesso fra tecnica squisitamente terra a terra, produzione e agronomia oppure vediamola anche come retaggio o lascito della storia. Da me fare medica in purezza è un pò una schifezza poi col caldo si riempie di graminacee estive.... tanto meglio un forage party.

[CultivarSé]

4 ore fa, superbilly1973 ha scritto:

Da me la medica si mette pura e la si irriga. Invece su trifogli , alessandrino per la maggior parte, se a pascolo misture con cicorietta ma da foraggio puro è da roulette russa. Si mischia sempe con una o più graminacee. Il trifoglio da solo tende a diventare nero subito anche con la sola rugiada oppure devi affienarlo tardi ma perdi la possibilità di fare seme soprattutto  annate come questa per cui avena o orzi si mischiano sempre. 

Quando l'estate chiama e acqua ce n'è appena cala la sera si irriga punto. Poi che l'irrigazione faccia solo l'irrigazione dubito, quando sei pieno di nottua certi persino di farla affogare o farla galleggiare sapendo che l'acqua richiama uccelli e rane che ci pensano loro anche nella medica. L'irrigazione tiene freschi i germogli di corona e pronti tale che dopo lo sfalcio riparte a breve senza vuoti di vegetazione con prato umido che non imballi la polvere che non è meno dannoso di imballare le zolle o la palta anzi... Prato misto irrighi anche megli anche portando in giro il rotolone per quanto da me si fa poca pioggia.

[#VG#]

6 ore fa, CultivarSé ha scritto:

La medica la si fa come le mash gente che la fa a spaglio poi con la seminatrice ci semina le graminacee, gente che fa medica e leguminose da asciutto come ginestrino o addirittura gente che fa medica a file alterne con gramincìacee, medica in miscugli veri e propri. Su terreni umidi fare medica in purezza insomma. In collina e altavalle fai medica in purezza per forza, terreni siccitosi se non bruciati, terreni tra la morillonite e le argille vere plioceniche per cui troppi miscugli non ci vanno. 

Chi fa più tagli e sfrutta anche da trinciato e fasciato non ama la medica pura per via che non forma il cotico, la teppa la zolla d'erba. Non tutti hanno i Roc o gli andanatori a tappeto o condizioni asciutte ideali per voltare e ranghinare. Questo è un mero fatto un compromesso fra tecnica squisitamente terra a terra, produzione e agronomia oppure vediamola anche come retaggio o lascito della storia. Da me fare medica in purezza è un pò una schifezza poi col caldo si riempie di graminacee estive.... tanto meglio un forage party.

Bho onestamente io la medica im miscuglio non l'ho mai vista e nemmeno sentita.... magari sarà una peculiarità della tua zona per le condizioni del terreno... non so🤷‍♂️

[superbilly1973]

7 ore fa, CultivarSé ha scritto:

Difatti dicevo resupinato cosa che dice pure la parola stessa, ho detto persiano come l'alessandrino seppur arrivando dalla persia non è che faccia proprio caldissimo in Iran. Guarda caso la medica arriva dalla zona iran e turchia ma ce ne sono diverse di mediche, la Medicago falcata, le mediche cugine si usavano e si usano ancora in parte in Sardegna poi se ne sono appropriati gli Australiani ma in zone proprio dannate ma vanno benone per usi diciamo anche spartani in epoche estive. Stelo cavo in piena estate secca tutto fosse anche settembre però il trifoglio da che mondo e mondo se si può si conserva la foglia che di certo non ha troppo scampo quando si secca in campo. Quando lascio una finestrella aperta e per via che si fa presto anche a fasciarlo. Difficile rifiutare un bel insilato a volte anche meglio del fieneo anche i annate merda come queste passate. Se manca roba si gode bene anche il fasciato se fatto insomma. Chi insila in genere o affiena tanto preferisce avere impianti misti anche se fossero volanti, di breve durata per via che le graminacee fanno cotico e impediscono di raccogliere, raccattare terra e sassi tenendo alta l'andana e lo strato di fieno. Noi se possimao usiamo sempre ranghinatori, gli andanatori specie su medica e trifogli sono andati in ferie per questi prodotti specie se da duplice attitudine fieno e o fasciato. Tornano a girare ancora troppe poche piante che sono interessanti per far rotazione e produzioni diverse.

Mmm insomma si potrebbe anche starci. Se metti la medica come fieno misto in terre che non irrighi perchè magari ci piove o la medica comunque ricaccia da sola, potresti anche metterla in mix ma quale specie ha una ricrescita come la medica? Alla fine puoi fare misto il primo sfalcio però poi? E il lato economico non è trascurabile perchè seminare un terreno da medica non è mica come mettere un trifoglio , che anche lì come prezzi staimo salendo . Ameno che ognuno non si faccia ul seme da soloe allora può fare di tutto. Sul fasciare e raccogliere trinciato invece qualcuno si sta organizzando anche da me con trifogli e erbai di leguminose varie. Però sono proprietari di stalle che si fanno la roba per loro. Condizionatrice, andanata e raccolta con pick-up e trincia. Fasciato ormai presente ogni anno sia su trifogli che mediche di tagli tardivi.

[AleJohnDeere]

La medica ha senso mischiarla con l'avena, prepari il terreno 20/40kg di avena con lo spandiconcime e poi semini la medica, così viene un primo taglio abbondante e anche di buona qualità, oltre che a contenere un po le infestanti, dopo ti rimane medica assoluta ma ha preso possesso

[CultivarSé]

9 ore fa, AleJohnDeere ha scritto:

La medica ha senso mischiarla con l'avena, prepari il terreno 20/40kg di avena con lo spandiconcime e poi semini la medica, così viene un primo taglio abbondante e anche di buona qualità, oltre che a contenere un po le infestanti, dopo ti rimane medica assoluta ma ha preso possesso

Se devo seminare l'avena tanto vale seminarla in prima semina e poi gestire dopo da marzo seminando medica. Con l'avena ci faccio quello che voglio e poi dopo 100gg ho la medica quindi dopo l'avena mi trovo la medica. Come si vede uno ci fa tutto, ormai le tecniche sono stratrite e ritrite. In purezza noi abbiamo smesso da anni, sempre miscugli ma fare un miscuglio con piante forti e competittive no, la medica vuole piante simili e vanno benissimo anch esu terre da medica.... che ad oggi con la selezione genetica non esistono più. La medica ha talmente tanti ecotipi che ormai fra selezioni e incroci va su tutte le terre anche sub acide e umide. Non a caso è la regina delle foraggere. La medica non ha schifo ad essere messa insieme ai trifogli e le festuche, il briomo cathartico, l'erba mazzolina delle poette. Fanno cotico e ri raccoglie in velocità. Balle, il primo taglio tanto il taglio zero conta ben poco, il primo hanno che ne dicano domina la medica poi via via si stabilizza. In estate rendetevi conto che domina la medica solo in primavera e autunno dominano le altre ma si ha una media produttiva bella alta e facilmente duttile per tutti gli usi. 

[CultivarSé]

9 ore fa, AleJohnDeere ha scritto:

La medica ha senso mischiarla con l'avena, prepari il terreno 20/40kg di avena con lo spandiconcime e poi semini la medica, così viene un primo taglio abbondante e anche di buona qualità, oltre che a contenere un po le infestanti, dopo ti rimane medica assoluta ma ha preso possesso

Tanto uno si gioca il primo taglio in 100 max 150gg se semini a settembre chiaro che tagli da fine aprile in là. Con la medica hai tempo di far fieno anche in piena estate dove le altre piante arrancano. Basta seminare piante associate non troppo competitive. Con un mix tagli sempre.

[CultivarSé]

12 ore fa, #VG# ha scritto:

Bho onestamente io la medica im miscuglio non l'ho mai vista e nemmeno sentita.... magari sarà una peculiarità della tua zona per le condizioni del terreno... non so🤷‍♂️

Si usa benissimo in miscuglio che forse spesso è meglio dire consociazione, si usa da secoli medica e ginestrino o medica e graminacee. Non è usanza locale, direi secolare padana ma non solo.

[superbilly1973]

42 minuti fa, CultivarSé ha scritto:

Tanto uno si gioca il primo taglio in 100 max 150gg se semini a settembre chiaro che tagli da fine aprile in là. Con la medica hai tempo di far fieno anche in piena estate dove le altre piante arrancano. Basta seminare piante associate non troppo competitive. Con un mix tagli sempre.

Il problema c'è anche con le malerbe che nascono. Mio vicino ha dovuto riseminare 3 ettari perchè la medica se la erano mangiata le malerbe. Seminata a settembre-ottobre terreno arato

[CultivarSé]

10 ore fa, superbilly1973 ha scritto:

Mmm insomma si potrebbe anche starci. Se metti la medica come fieno misto in terre che non irrighi perchè magari ci piove o la medica comunque ricaccia da sola, potresti anche metterla in mix ma quale specie ha una ricrescita come la medica? Alla fine puoi fare misto il primo sfalcio però poi? E il lato economico non è trascurabile perchè seminare un terreno da medica non è mica come mettere un trifoglio , che anche lì come prezzi staimo salendo . Ameno che ognuno non si faccia ul seme da soloe allora può fare di tutto. Sul fasciare e raccogliere trinciato invece qualcuno si sta organizzando anche da me con trifogli e erbai di leguminose varie. Però sono proprietari di stalle che si fanno la roba per loro. Condizionatrice, andanata e raccolta con pick-up e trincia. Fasciato ormai presente ogni anno sia su trifogli che mediche di tagli tardivi.

Solitamente chi ha stalle grosse cerca di far tutto da se chiaro che su trincia e fasciatori spesso chiama il terzista ma lameno di base una buona imballatrice e il corredino foraggio uno deve avercelo non eccessivamente grande ma aben misurato, Condizionaltrice da noi sono tutte a coltelli o clavette, solo Bcs si ostina a farle a rulli difatti ha perso quasi tutto il mercato. Con una a coltelli o clavette e rastrelliera si riesce a fare ogni tipo di foraggio, noi abbiamo molta biomassa non si può dire che siano terreni magri, solitamente con poca superficie si riesce a fare tanto prodotto, però sono prodotti di pianura umida non si può pretendere la medica di collina con la foglia da appennino reggiano. Ci si accontenta delle produzioni.

[CultivarSé]

3 minuti fa, superbilly1973 ha scritto:

Il problema c'è anche con le malerbe che nascono. Mio vicino ha dovuto riseminare 3 ettari perchè la medica se la erano mangiata le malerbe. Seminata a settembre-ottobre terreno arato

Il problema della medica è quello ma nelle miste direi meno, tanto poi io prodotti per diserbo ormai sono un ricordo, se ne sono salvati pochissimi. Certo su terreni spoirchi e a rotazione stretta la medica non la fai, se intendo farla come da me che il prato dura anni. Di certo da me non si mettono a disfare il prato di medica dopo 5 anni, lo tengono finchè dura e va sotto le 90 ppm di medica. Non siamo patiti dei medicai purissimi e giovani.

[CultivarSé]

5 minuti fa, superbilly1973 ha scritto:

Il problema c'è anche con le malerbe che nascono. Mio vicino ha dovuto riseminare 3 ettari perchè la medica se la erano mangiata le malerbe. Seminata a settembre-ottobre terreno arato

Il prorblema di quella autunnale o meglio della semina a settembre ottobre è il diserbo, graminicida no problem, altri prodotti funzionano meno che non sulle semine primaverili. Un mio vecchio vicino di casa seminava addirittura a luglio.agosto e sfruttava l'irrigazione a pioggia che aveva facendo l'ortolano, mediche bellissime dopo grano o frumento pulite o diserbate entro fine ottobre. A novembre erano quasi pronte per il taglio che lasciava gelare. Di sicuro è pianta che si adatta a diverse tecniche non è rigida come la tradizione ci ha insegnato, poi spesso da me era seminata a spaglio fitta non a macchina.

[Simone 83]

Grazie a tutti per le risposte. Non mi rimane che fare la prova col resupinato. 5 o 6 anni fa lo ho seminato per far seme, ed in effetti il primo taglio una volta affienato, è rimasto molto verde, niente a che vedere con l'alessandrino

[AleJohnDeere]

Buongiorno, erbaio di loietto (30kg) e trifoglio (20kg) seminato il 12/11, forse un po tardi per il trifoglio e infatti eccetto qualche pianta sembra che non è nato, alla semina sono stati dati 150kg di 18/46

Io sarei quasi intenzionato a dare un po di concime in modo da far accestire di più il loietto voi che dite? 

[CultivarSé]

6 ore fa, AleJohnDeere ha scritto:

Buongiorno, erbaio di loietto (30kg) e trifoglio (20kg) seminato il 12/11, forse un po tardi per il trifoglio e infatti eccetto qualche pianta sembra che non è nato, alla semina sono stati dati 150kg di 18/46

Io sarei quasi intenzionato a dare un po di concime in modo da far accestire di più il loietto voi che dite? 

Adesso assolutamente no anche perchè bruceresti il poco trifoglio scampato e anche il loietto è troppo giovane. Il loietto accestisce benissimo il problema arriverà a fine febbraio. Inverno temibile tutto va rimandato e non ti preoccupar eche nessuno dei due soffre, va bene così. Fine febbraio marzo concime e rullo. Impossibile dire oggi il concime perchè il meteo è ballerino e le temperature troppo basse anche per l'urea. Aspettiamo.... e non facciamo danni.

[green deer]

Qualcuno del forum che abbia del buon prato polifita da vendere c’è?

Purtroppo qui al nord ovest sto trovando fieno di prati con solo graminacee, prati con leguminose come una volta non ci sono più, sono molto bassi di proteine (li analizziamo col NIR) e gli animali mi vanno in inversione, con la conseguenza che esce un latte acquoso

 

Modificato 22 Gennaio da green deer

[#VG#]

9 minuti fa, green deer ha scritto:

Qualcuno del forum che abbia del buon prato polifita da vendere c’è?

Purtroppo qui al nord ovest sto trovando fieno di prati con solo graminacee, prati con leguminose come una volta non ci sono più, sono molto bassi di proteine (li analizziamo col NIR) e gli animali mi vanno in inversione, con la conseguenza che esce un latte acquoso

 

Vado fuori tema.... non so che razione fai ma dubito che sia dovuto solo alla poca proteina del fieno

[green deer]

1 ora fa, #VG# ha scritto:

Vado fuori tema.... non so che razione fai ma dubito che sia dovuto solo alla poca proteina del fieno

È vero che non sia dovuto solo al fieno, ma incide parecchio, perché quando sono riuscito a trovare un carico di fieno più decente rispetto al precedente, le cose si sono sistemate subito

cmq per le capre la razione è fieno, erba medica, granella di mais e mangime complementare

L’anno scorso mi ero procurato la semenza di un miscuglio annuale APSOV con graminacee e leguminose ma non siamo riusciti a seminarlo a causa delle continue piogge

[#VG#]

46 minuti fa, green deer ha scritto:

È vero che non sia dovuto solo al fieno, ma incide parecchio, perché quando sono riuscito a trovare un carico di fieno più decente rispetto al precedente, le cose si sono sistemate subito

cmq per le capre la razione è fieno, erba medica, granella di mais e mangime complementare

L’anno scorso mi ero procurato la semenza di un miscuglio annuale APSOV con graminacee e leguminose ma non siamo riusciti a seminarlo a causa delle continue piogge

Di capre so zero ma Intanto per tamponare non puoi aumentare un po la medica  a discapito del fieno? Anche se effettivamente hanno due costi diversi.

Purtroppo la stagione è stata un disastro....🤦

[CultivarSé]

6 ore fa, green deer ha scritto:

È vero che non sia dovuto solo al fieno, ma incide parecchio, perché quando sono riuscito a trovare un carico di fieno più decente rispetto al precedente, le cose si sono sistemate subito

cmq per le capre la razione è fieno, erba medica, granella di mais e mangime complementare

L’anno scorso mi ero procurato la semenza di un miscuglio annuale APSOV con graminacee e leguminose ma non siamo riusciti a seminarlo a causa delle continue piogge

Le proteine del latte non dipendono solo dall'alimentazione, buona parte la fa la genetica e l'assorbimento della vacca. In nessun foraggio troverai proteine sufficienti anche perchè il rumine ne blocca buonaparte quindi si usano proteine by-pass o proteine trattate per essere by-pass. 

Seconda cosa, il Nir non è perfettissimo va sempre calibrato con analisi di legge a norma Iso che sono quelle classi per via umida ma non fanno le proteine by-pass quelle devono essere fatte tramite digestione in vitro oppure in vivo ma di tutta la razione. Tutta la razione incide sull'assorbimento della parte nutritiva. 

Senza legumi da granella e nuclei difficilissimo pretendere dai soli foraggi. Va sistemata tutta la razione e la parte proteica si di leguminose che di altri foraggi senza dimenticare il ruolo del calcio nell'assorbimento. Da ricordare che la parte proteica dell'alimento ha sempre un ruolo minore nella produzione di Proteine del latte specie la  caseina anzi le caseine. Le proteine del latte sono fatte dalle cellule della mammella e la loro filtrazione del circolo sanguigno e linfatico. Le proteine del latte sono correlate alla genetica soprattutto la caseina e specilamodo la k-caseina.

C'è un limite ad usare la medica e gli altri foraggi soprattutto leguminosi essenzialmente non vanno demonizzate le graminacee che hanno tante belle proprietà. Mi raccomando non dimenticarsi che si tratta di foraggi quindi predomina la parte fibrosa sulla parte proteica specialmente dal profilo amminoacidico.... i foraggi non sono completi in termini di amminoacidi purtroppo il rumine non aiuta perchè sfancula molte proteine trasformandole in proteine batteriche che non sono una grande risorsa alimentare. C'è il rumine di mezzo che non aiuta specie l'assorbimento proteico e i foraggi sono il pascolo dei batteri.... le proteine devono andare più che altro alle vacche nell'intestino non nel rumine. 

Mi sa che devi chiamare un buon alimentarista indipendente perchè andare proprio in autoproduzione e autogestione è pericoloso per le vacche ma anche per le finanze.

Dimentica i 3 anni precedenti che sono stati catastrofici e non pensare che coi miscugli insilati le cose vadano meglio.... fare secchi i miscugli proteici non sempre è bene anzi.

Non le vacche non vivono bene di soli foraggi e guarda sempre nei prati che non esistono solo le leguminose... nei prati stabili c'è sempre un equilibrio di specie e le leguminose non mancano mai i trifogli ci sono ma si possono traseminare un sacco di leguminose carine e utili. La medica serve ma non basta da sola.

Attenzione anche alla fine della lattazione e all'asciutta... gestire le vacche non è gestire il solo terreno. Il latte si fa prima di mungere dopo.... è latte comunque versato.

[409 vario]

Curiosità,  che miscugli garantiscono la massima produzione proteica come coltura intercalare ad un mais da trinciato? Epoca semina mais preferibilmente prima di maggio

[#VG#]

21 ore fa, 409 vario ha scritto:

Curiosità,  che miscugli garantiscono la massima produzione proteica come coltura intercalare ad un mais da trinciato? Epoca semina mais preferibilmente prima di maggio

Mw intendi miscugli invernali da trinciare o fasciare? Perché ci sono miscugli di graminacee cereali e solitamente pisello o veccia. Però bho non vanno molto. Di proteina recuperi poco niente e in fase di fermentazione la proteina fa da tampone rendendo più instabile il prodotto all'apertura 

[409 vario]

Essendo autosufficiente per il fieno volevo capire se c'era la possibilità di produrre proteine prima di seminare il mais , scommetto che leguminose tipo veccia e trifoglio siano difficili da gestire fasciate in purezza o mi sbaglio?